Powiedział co wiedział #14a — „Za wbiegnięcie na murawę nie karze się śmiercią” vs. „Nie można pozwalać na to, by jakaś grupa szantażowała całą Polskę, jak niedawno górnicy. Kazałbym strzelać do takich rabusiów.”

„Za wbiegnięcie na murawę nie karze się śmiercią” — poseł Przemysław Wipler, guru JKM, po śmiertelnym postrzeleniu gumową kulką kibola

„Nie można pozwalać na to, by jakaś grupa szantażowała całą Polskę, jak niedawno górnicy (…). Kazałbym strzelać do takich rabusiów”Janusz Korwin-Mikke, guru posła Wiplera, po protestach górników

Unikam tu ostatnio tematów politycznych — nawet w ujęciu około-prawnym (wiem, że bicie piany z okazji wyborów prezydenckich to dobry czas na podkręcenie atmosfery, ale jednak trzeba się szanować) — jednak publiczne gadanie głupot powinno być piętnowane niezależnie od tego kto je gada — zaś niekonsekwencja zasługuje na karę śmierci (śmierci politycznej, dodam).

Oto mamy dwie nieodległe w czasie wypowiedzi dwóch zbliżonych do siebie polityków — przypomnijmy, że poseł Wipler po efektownej wolcie opuścił szeregi PiS, aby po efektownej wolcie opuścić szeregi kolejnej partii, którą efektownie opuścił JKM (obecnie firmują partię o błyskotliwej nazwie KORWiN; czekamy na efektowną woltę) — i pozornie odnoszące się do tego samego problemu: czy można i należy strzelać do ludzi, którzy:

  • protestują przeciwko czemuś, co się im nie podoba — i w ramach tego protestu czasem w pewnym zakresie przekraczają granice wolnej ekspresji;
  • nie protestują przeciwko niczemu i nikomu, lecz przychodzą na meczyk, żeby wszcząć burdę.

Logika wskazywałaby, że ktoś, kto chce prażyć z broni ostrej do osób przeginających w manifestowaniu swojej niezgody na coś tam — przy czym w katalogu każdego liberała swoboda protestu i okazywania niezadowolenia jest dość wysoko w katalogu wolności (jak każda wolność słowa) — tym bardziej powinien akceptować użycie broni gładkolufowej przeciwko chuliganerii. Tymczasem tutaj jesteśmy świadkami kompletnie irracjonalnej wolty: tragiczny wypadek — którego ofiarą był jednak człowiek, który biegł wyrządzić krzywdę innym ludziom — zrównuje się z karą śmierci (a JKM dodaje, że trzeba było dać się kibolom napierniczać)…

Nie umiem tego zinterpretować inaczej jak prostą konstatacją, że w kampanii wyborczej liczy się każda bzdura, pod warunkiem, że zostanie powtórzona tysiąc razy. W ten sposób można dotrzeć do każdego potencjalnego wyborcy, który oczywiście pamięta tylko ostatnie 5 minut życia i przekazów z mass-mediów, zatem wybierze dla siebie to, co aktualnie mu pasuje. Wkurzają mnie górnicy? (więc pewnie i kibole) — powystrzelać! Uważam, że policja nadużywa siły wobec biednego kibolstwa, które przecież nie przychodzi na mecze jak na herbatkę do cioci — protestować przeciwko brutalności!

PS Czy jest na sali ktoś, kto by zaakceptował całkiem radykalną porcję liberalizmu — jednak niespowitą oparami absurdu? Cały czas mam wrażenie, że taka grupa wyborców jest w Polsce jest tragicznie niereprezentowana: po części skazana na głosowanie na JKM (tu odsyłam do dokonanej przez Jacka Sierpińskiego ciekawej analizy pomysłów ustrojowych JKM-a), po części zniechęcona jego wybrykami-nie-na-temat, które sprawiają, że człowiek woli zostać w domu, bo głosowanie i tak nie ma sensu, a przecież przyznać się publicznie, że oddało się głos na obrońcę uciśnionych kiboli — który chce strzelać do palących opony górników — jakoś obciach…

  • Art

    Podobno Ryszard Petru przymierza się do założenia własnej partii. Gdyby zaprosił do niej ludzi z Centrum im. Adama Smitha (np. Gwiazdowskiego) i z FOR (np. Balcerowicza), to może powstałaby partia, na którą nie wstydziłbym się zagłosować. Niestety nie wierzę w powodzenie takiego przedsięwzięcia, co uzasadniłem w moim komentarzu pod tekstem o Konstytucji 3 Maja.

    Wracając jednak do tematu strzelania do ludzi. Mimo wszystko trzeba odróżnić tzw. ustawki, gdzie ludzie dobrowolnie uprawiają sztuki walki (o dziwo jest to nielegalne!), od osób zakłócających porządek publiczny i niszczących mienie. JKM wielokrotnie usprawiedliwiał brutalne stłumienie protestów na placu Tiananmen, argumentując, że studenci okupujący plac utrudniali normalne funkcjonowanie miasta. Jednocześnie JKM nie ma nic przeciwko temu, żeby się kibole umawiali na ustawki, zgodnie z zasadą, że chcącemu nie dzieje się krzywda. Wbrew pozorom nie ma tu wielkiej sprzeczności. Niestety JKM ostatnio za bardzo zaostrza swoją retorykę, co dodatkowo kontrastuje z populizmem Wiplera

  • Adrian Książek

    Co do strzelanania do góników o którym wspominał JKM. Wielokrotnie mówił, że chodzi tu o ludzi, którzy zaczynają palić/niszczyć/rabować itd., a nie o ludzi, którzy sobie legalnie spokojnie prostestują. Więc zestawianie tej wypowiedzi z tragicznym (mam taką nadzieję) wypadkiem z Knurowa jest moim zdaniem niezasadne. Co do posła Wiplera, cóż, ma lekko mówiąc nie za dobre wspomnienia jeżeli chodzi o polską policję, jest zangażowany w pomoc ludziom, którzy ucierpieli w wyniku niekompetencji/brutalności niektóych funkcjonariuszy, więc niespecjalnie mnie dziwi jego reakcja. Poza tym, zginął człowiek, całkowicie bezsensownie, nie została mu udzielona pomoc. To chyba wystarczający powód by trochę się pooburzać. A jeżeli chodzi o wątpliwości co do ludzi obecnie reprezentujących obóz wolnościowy w Polsce- głosujmy na poglądy, nie ludzi;) Pozdrawiam.

  • Zginął człowiek, bezsensownie — bo i zachowanie tej grupy ludzi było bezsensownie agresywne. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że czasem policja jest niepotrzebnie agresywna i prowokująca, także nadużycie siły nie jest czymś strasznie niecodziennym — dla odmiany czasem nas nieźle olewają (por. http://olgierd.bblog.pl/wpis,policja;ma;nas;w;trabie,43612.html) — czasem uprawnienia policji można ocenić jako dosłownie drakońskie (por. http://olgierd.bblog.pl/wpis,schetyna;skoro;policja;lamie;prawo;to;trzeba;zmienic;prawo,32759.html) — jednak takie gadanie dowodzi, że ktoś po prostu nie myśli.

    Co do JKM, to ja już dobrze wiem że on powie 2 zdania tak, a 3 zdania inaczej — a później sam będzie się z tego śmiał (z zamieszania, które udało mu się wywołać). Niemniej tak się polityki nie robi.

    Głosujmy na poglądy… ale na jakie? Mnie się plecionka JKM coraz mniej kojarzy z wolnością, to jakiś amalgamat sam już nie wiem czego.

  • Pomijając, że stadion nie jest dobrym miejscem na ustawkę (przypadkowo mógłbym znaleźć się tam i ja — nie wiem jakim cudem, ale na pewno nie po to, by się tłuc), w życiu nie przeszłoby mi przez gardło usprawiedliwienie dla brutalnego tłumienia choćby i półlegalnych i uciążliwych demonstracji. Pewnie już stary koń ze mnie, ale coraz wyraźniej widzę zwykłą nieludzkość takiego pieprzenia.

    PS Balcerowicz w partii już był ;-) on się tak nadaje do polityki jak Korwin-Mikke :)

  • PS A chcącemu nie dzieje się krzywda wolałbym zarezerwować dla działań „we mnie” albo „z pewnością zamówionych” — czyli ćpania albo operacji zmiany płci. Natomiast nawet jeśli siłuję się na rękę, to nie po to, by mi tę rękę złamali — podobnie jak idąc na mecz raczej wolę patrzeć na jakieś gole, niż na masakrę piłą łańcuchową i maczetą.

  • Adrian Książek

    Jasne, było bezsensownie agresywne. Ale czy stwarzali aż takie niebezpieczeństwo by używać amunicji niepenetrującej i to w taki sposób? Myślę, że są lepsze metody do walki z nimi..

    JKM ma swoje lata, niedługo prawdopodbnie odejdzie z polityki, ale pozostawi za sobą środowisko do którego budowy się walnie przysłużył jakby nie patrzeć, więc może warto przeboleć niektóre jego wpadki (które jasne że mają miejsce) i wspierać ludzi którzy są zgromadzeni wokół niego.

  • Mike

    Normalnie ustawki są organizowane gdzieś z dala od publiczności w ustronnych miejscach, tylko czasem ktoś gorliwy doniesie i chłopaki nie mogą się spokojnie pobić.

    Myślę, że JKM trochę się w PR bawi chcąc zgarnąć głosy kibiców (dobre i to). Wipler jest dla mnie nieco podejrzany jako stronnik JKM, pamiętam jego wystąpienie krytykujące tzw. „ukąszenie korwinowskie”. Widać mu się nawróciło.

    Jeśli chodzi o Kongres Nowej Prawicy to zwolennicy podobnych poglądów stwierdzili, że JKM psuje im wizerunek i go odwołali z prezesa. Niestety JKM jest w zasadzie jedyną (może poza Wiplerem) rozpoznawalną „marką” wolnorynkowego myślenia w Polsce.

    Na końcu zwolennikom liberalizmu gospodarczego pozostaje tylko JKM.

  • Art

    Oczywiście policja powinna bronić zwykłych kibiców przed kibolami. Jeśli właśnie to robiła w Knurowie, to ok.

    Natomiast ustawki porównałbym bardziej do boksu niż do siłowania się na rękę. Jeżeli bokser wchodzi na ring, to nie po to, aby mu ktoś złamał nos, ale nie należy obezwładniać i aresztować tego drugiego boksera, co mu ten nos złamał.

    Jest zasadnicza różnica między pokojową demonstracją a zamieszkami i burdami. Nikt nie broni górnikom demonstrowania. Na tym polega wolność słowa, że każdy może demonstrować dowolne poglądy. Natomiast demonstrowanie dowolnych poglądów nie może mieć dowolnej formy. Formą niedopuszczalną jest niszczenie mienia i utrudnianie ludziom życia. JKM mówił o górnikach-terrorystach, którzy biorą zakładników, np. „jeśli nie spełnicie naszych żądań to sparaliżujemy miasto, nikt dziś nie dojedzie do pracy”. Czy taki szantaż mieści się w granicach wolności słowa?

  • Borek

    Sztuki walki? Na stadionie albo w kibolskiej ustawce? No to jest naprawdę kiepski dowcip…

    Ja wiem, że tam się znajdzie niejeden ćwiczący krav magę czy karate, ale ze sztuką to nie ma nic wspólnego. Ze szkoły walki z prawdziwego zdarzenia taki człowiek jest usuwany (a przynajmniej powinien, wiele szkół to deklaruje) jak tylko nauczyciel się dowie o podobnych praktykach.

  • b52t

    Jest w Pana wypowiedzi całkiem spory cień założenia, że Policja (konkretny policjant) rozmyślnie celował tam gdzie trafiła kul, a to obawiam się jest bezpodstawne.
    Problem z ludźmi z obozu Korwina (którego, tego UPR, KORWiN, czy innych wcieleń?) jest taki, że są zealotami, na ogół, z tego co widać w mediach, nieco mniej bystrzy i otrzaskani, ale podobnież radykalni światopoglądowo – po śmierci Jego Królewskiej Mości to będzie jeszcze większy plankton niż jest teraz.

  • b52t

    Petru wyraźnie nie wie co ma ze sobą zrobić jak już (chyba) nie zasiada w organach żadnych spółek czy innych ciał doradczych. A poza skrajnym liberalizmem gospodarczym, żeby przyciągną ludzi trzeba by, moim zdaniem coś więcej.

    Zmieniając nieco optykę w kwestii swoistego trenowania „sztuk walki”, pojawia się pytanie: czy takie osoby nie powinny mieć odrębnego ubezpieczenia zdrowotnego? (Co moim zdaniem jest sprawiedliwe, tak samo jak osoby palące, pijące, czy ćpające – bo większe jest prawdopodobieństwo, że z powodu swojego trybu życia częściej będą trafiać do ZOZ).

  • b52t

    Pomijając osobiste animozje Wiplera z Policją, to raczej granie na karcie „antysystemowej”, a tym samym próba zdobycia kilku głosów więcej. Ale istotnie jest rozdźwięk między wypowiedzią pryncypała Wiplera, a tym drugim – jeśli kibole niszczą mienie, które nie jest ich własnością, a do tego zagrażają ludziom postronnym, to Policja ma prawo wkroczyć i zakończyć temat przy czym nie musi strzelać z ostrej amunicji, bo ma ciekawsze instrumenty (jeśli ma je na miejscu).
    Na (Górnym) Śląsku (jest jeden historyczny Śląsk) ostatnio co raz więcej przejawów zbiorowego wyładowywania agresji i próby wzniecenia ostrych ruchawek – dziwnie to wygląda, jeszcze dziwniej, że nie widać próby analizy tego zjawiska.

  • > Normalnie ustawki są organizowane gdzieś z dala od publiczności w ustronnych miejscach, tylko czasem ktoś gorliwy doniesie i chłopaki nie mogą się spokojnie pobić.

    Dobrze, możemy to sobie nawet nazwać jeszcze jednym rodzajem grup rekonstrukcyjnych — „im. Jakuba Szeli” albo jakoś tak. Stadion zostawmy na koncerty Rolling Stonesów ;-)

    > Na końcu zwolennikom liberalizmu gospodarczego pozostaje tylko JKM.

    To jest po części skutek jego własnej „polityki” — popatrz ile osób wyszło spod jego skrzydeł, nie jest to może pierwszy garnitur, ale jako „pierwsza kadrowa” UPR spisała się nieźle.
    Niestety część z tych osób zrezygnowała, właśnie pod wpływem takich wybryków: co z tego, że będziesz się starać pokazać jakieś pozytywy, „ocieplić twarz liberalizmu”, skoro przyjdzie JKM i powie coś takiego, że każdemu szczęki opadną.

    I tu nie jest ważne czy ta wypowiedź jest super-erudycyjna i w sumie super-logiczna (czasem tak jest, czasem nie jest) — chodzi po prostu o odbiór.

  • Myślę, że tu chodziło o tradycyjną polską ludową sztukę walki, która przeszła ze wsi do miast: kiedyś kłonica, dziś gazrurka. No i zamiast niegdysiejszych lokalnych antagonizmów (chopy z Wiśni Mniejszej biją się z chopakami z Pićni Większej) doszły antagonizmy na odległość.

  • Właśnie te osobiste animozje troszkę burzą obraz szlachetnego rycerza zmagającego się z ciemiężcą — Systemem & Lewiatanem. Rozumiem, że nie ma to jak osobiste doświadczenie, ale obiektywizm łacno przy tym zatracić… Ja też jestem (w miarę) antysystemowy, ale jednak nigdy bym nie pomyślał, żeby — nawet w ogniu kampanii — posuwać się do pośredniego usprawiedliwiania chuliganów, którzy atakują na imprezie masowej.

    Tak, pała, polewaczka — to powinno iść przodem, przed gumową kulką nawet (która zawsze jest ryzykowna, pamiętamy fotoreportera, który stracił oko). Ostrej broni czasem lepiej policji nie wydawać — i tu przykład z uciekającym tygrysem jest doskonały…
    …no ale mąci go wezwanie do strzelania do tłumów. JKM nie będzie Gomułką, Wipler nie będzie szefem MON u Gomułki (Jaruzelem…)… a nie, Wipler zapisał się do Ruchu Wolność i Pokój, będzie Gandhim.

  • Skoro mowa o skrajnym liberalizmie — tak, dokładnie takie ubezpieczenie, jakie sobie kupią. Niechby i z klauzulą „od pchnięć rapierem i cięć maczetą” ;-)

  • b52t

    Ostra broń odnosiła się, oczywiście, do słów samego JKM. Jestem daleki od dawania policjantom broni w łapki i to bez względu na to czy będzie to starzał na znak czy „at your will”. Policjanci są zdecydowanie za mało szkoleni i doszkalani w temacie strzelania, a jeśli już to wiedzą, że powinno się nie starać, bo w razie czego, to zostanie to użyte przeciwko nim przez prokuratora [sic!]; wszystko zgodnie z logiką: skoroś potrafił strzelać na strzelnicy to na ulicy, w akcji, powinieneś był być tak samo dobry, jeśli to nie trafiłeś w goleń lub ranię to przekroczenie uprawnień i po karierze w policji (bez względu na wynik postępowania).

  • b52t

    No, to pełna zgoda, klasyczne podejście: twoja wolność nie może godzić w moją wolność.
    A z tymi ubezpieczeniami to nie nazwałbym tego skrajnym liberalizmem, a przynajmniej dla mnie to nie jest, toć to zwykła uczciwość, jeśli starasz się, żeby twoje zdrowie było narażone, a przez to pewnie częściej będziesz korzystać z usług publicznej służby zdrowia, to płać więcej. To oczywiście długo jeszcze nie przejdzie, bo mamy skrzywione podejście do zasady solidaryzmu społecznego.

  • I może jeszcze sytuacja z warszawskiego Tarchomina, 2000 r.

    Więc jak, taka policja ma mieć prawo strzelać ostrymi do tłumu, w którym znajduje się iluś tam bandziorów?

  • Adrian Książek

    Co do ewentualnej umyślności: http://3obieg.pl/knurow-policjanci-wiedzieli-ze-moga-zabic
    To stadion, nie ulica, galeria handlowa, szpital, ratusz, itd. Nie jest to miejsce, które jest potrzebne do życia społeczności lokalnej, mieszkańcom miasta. Skoro tak to można by się pokusić o mniej brutalne metody a jednocześnie bardziej skuteczne i nie przyprawiające policji łatki nieokrzesanych bandytów jak to wygląda obecnie (słusznie czy nie, zobaczymy) metody. Chociażby otoczyć i pojedynczo wyciągać takich delikwentów (policja zdaję się jest do tego szkolona), wsadzić na 48, a potem postarać się o zakaz stadionowy. A nie od razu strzelać w sytuacji kiedy naprawdę to nie jest konieczne. Zwłaszcza, że jak widać komptenecje policji są wątpliwe jeżeli chodzi o obługę broni palnej (na co jest wiele przykładów).
    I co? Zakładając, że tak jest to należy niegłosować? A może głosować na pisposldpsl? Obóz Korwina jak można się domyślić jest przy Korwinie, więc mowy tutaj o UPRze w ogóle być nie powinno. Plankton? No nie wiem, coraz wiecej ludzi podziela poglądy wolnościowe i to w dużej mierze dzięki działaności tego „planktonu”. Na tyle odcisnęło to swoję piętno, że raczej w Polsce poparcia nie uzyskają już formacje nacjo-socjal-populistycze jak np. w Grecji.

  • Nawet jeśli użycie broni gładkolufowej było przegięciem w tej sytuacji — być może sikawki byłyby lepsze (ale pamiętam JKM, który mówił, że nie wolno ludzi polewać wodą — trzeba strzelać) — to jednak na pewno chcącemu nie stała się krzywda…

    … bo skoro szedł na ustawkę z kibolem innej drużyny, to liczył się, że oberwie, to oberwał…

    Tak, to przykre, że jakiś głupek w tłumie — być może najmniej winny — akurat został tak nieszczęśliwie trafiony. Ale bez wątpienia przypadkowo tam nie był. Na pewno mniej przypadkowo niż protestujący górnik w tłumie.

  • Adrian Książek

    Liczył, że oberwie..ale pociskiem z- wiele na to wskazuje- zbyt bliskiej odległości? Jasne, „ustawki” na stadionach nie są legalne. Ale jeżeli rozwiązaniem ma być używanie broni palnej w sposób zagrażająćy życiu to jaki jest w tym sens? Jasne, dla kibiców, którzy demolują stadiony nie powinno być teryfy ulgowej, ale jeżeli nie zagrażają życiu czy zdrowiu osób, które nie przyszły się tam bić to chyba to się wydarzyło jest jednak lekką przesadą. Jakby go spałowali, czemu nie. Powinni. Co do górników jeszcze- nie chodziło o górników sobie protestujących, ale o demolujących miasto, to chyba było wyjaśnione.

  • Czyli: do górników demolujących miasto — z broni palnej, ale do kibola, który demoluje stadion — najwyżej pałką?

    Liczył się z tym, że oberwie maczetą albo łańcuchem, ale policja pomieszała szyki?

    Ja się zgodzę, że gumowa kula w tłum chuliganów to ostateczność (i nie wiem czy ta ostateczność tam już nastąpiła — pod tym względem filmik, który widziałem nie pokazuje zbyt wiele), ale salwa z broni palnej do rozrabiających górników (albo rozrabiającego kogokolwiek) to opary absurdu.

  • PS w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego jest tak:

    Art. 23. 1. Pocisków niepenetracyjnych miotanych z broni palnej lub urządzeń do tego przeznaczonych można użyć lub wykorzystać je w przypadkach, o których mowa w art. 11 pkt 2-5, 7-11 i 13.

    2. W przypadku zbiorowego zakłócenia porządku publicznego użycie pocisków niepenetracyjnych poprzedza się strzałem ostrzegawczym lub salwą ostrzegawczą w bezpiecznym kierunku, z wyjątkiem sytuacji, gdy miałoby to nastąpić w pomieszczeniach, obiektach aresztu śledczego, zakładu karnego, strzeżonego ośrodka lub aresztu w celu wydalenia.

    3. Pocisków niepenetracyjnych używa się w celu obezwładnienia osób lub wykorzystuje się w celu obezwładnienia zwierzęcia przez zadanie bólu fizycznego, przy czym nie celuje się w głowę lub szyję.

    Wskazane przesłanki w art. 11 to:

    2) odparcia bezpośredniego, bezprawnego zamachu na życie, zdrowie lub wolność uprawnionego lub innej osoby;
    3) przeciwdziałania czynnościom zmierzającym bezpośrednio do zamachu na życie, zdrowie lub wolność uprawnionego lub innej osoby;
    4) przeciwdziałania naruszeniu porządku lub bezpieczeństwa publicznego;
    5) przeciwdziałania bezpośredniemu zamachowi na ochraniane przez uprawnionego obszary, obiekty lub urządzenia;

    7) przeciwdziałania zamachowi na nienaruszalność granicy państwowej w rozumieniu art. 1 ustawy z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej;
    8) przeciwdziałania niszczeniu mienia;
    9) zapewnienia bezpieczeństwa konwoju lub doprowadzenia;
    10) ujęcia osoby, udaremnienia jej ucieczki lub pościgu za tą osobą;
    11) zatrzymania osoby, udaremnienia jej ucieczki lub pościgu za tą osobą;
    13) pokonania czynnego oporu.

    Zadyma na stadionie mieści się w art. 11 pkt 3, 4 i 8, być może też już w pkt 2. Wystarczi zatem sprawdzić czy była salwa ostrzegawcza.

    Natomiast sądząc po tym, że nie wolno celować w głowę lub szyję, wnoszę, że nie powinno się strzelać z bardzo daleka (myślę, że taka broń ma duży rozrzut).

  • Art

    Dokładnie o to chodziło. Jeżeli takie walki nie są walkami o przetrwanie (o zasoby, o kobietę itp.), to znaczy, że są elementem kultury, w tym przypadku subkultury kiboli.

  • Art

    Wbrew pozorom osoby palące, pijące, ćpające i uprawiające niebezpieczne sporty zazwyczaj płacą więcej, ale nie ubezpieczycielowi, lecz lekarzom, prywatnie ;).

    Ubezpieczyciel prywatny zawsze dzieli swoich klientów na różne klasy ryzyka, chyba że zabrania mu tego prawo. Wysokość składki zależy od wysokości ryzyka. Tak jest zawsze na wolnym rynku. A że nie mamy wolnego rynku, lecz państwowego monopolistę, realizującego konstytucyjną zasadę sprawiedliwości społecznej, no to jest jak jest.

  • Już ja widzę jak się to menelstwo ubezpiecza w Prudentialu :)

  • Przeto najsamprzód należy je wciągnąć na Europejską Listę Zabaw Zagrożonych Wymarciem, uzyskać rejestrację w Europejskim Rejestrze Lokalnych Zwyczajów i Obyczajów — a następnie wyciągać dotacje i subwencje na kultywowanie lokalnych walk międzyplemiennych ;-)

  • Art

    Nie pisałem nic o menelach, lecz o osobach prowadzących niezdrowy tryb życia. Jak kogoś nie stać na składkę ubezpieczeniową, to równie dobrze może go nie stać na jedzenie, a mimo to nie mamy Narodowego Funduszu Żywienia (wyobrażam sobie te kolejki po chleb ;)).

  • Mike

    Tysiące lat ludzie się nie ubezpieczali i żyli, więc nie przesadzajmy Tym bardziej, że na końcu ubezpieczenia to zwykły hazard, w którym wygrywasz gdy coś Ci się stanie… imho moralnie naganne.

  • Art

    Dziś to są żarty, ale nie wiadomo co przyniesie przyszłość. W EU wszystko jest możliwe, więc lepiej nie podsuwać im pomysłów :).

  • b52t

    Genialne są te rozmowy o prehistorii w ekstrema-liberałami. Prawie sentymentaliści – powrót do „stanu natury”. Natura, natura, natura. Choć nie, bo w sumie to najlepiej było przez te dwie, trzy dekady XIX w. w Wielkiej Brytanii. A najgorzej to zaczęło się dziać już od czasu, gdy ówczesne władze miejskie i państwowe chciały zwalczać dżumę – bezczelni, a może ktoś chciał umrzeć na dżumę?!

  • b52t

    Trzeba sobie jasno powiedzieć – broń gładkolufowa nazywa się tak dlatego, bo lufa jest niegwintowana.
    Tak samo zresztą, jak w armacie czołgowej PT-91 Twardy czy w innym Leopardzie!

    Czy Knurów stanie się polskim Baltimore?
    Wszak i tam, i tu protestują głównie ludzie wykluczeni przez system.
    Jak dla mnie wystarczy to za skrót tego tekstu z 3obieg.pl. Swoją drogą taka z nich ekstremalna konspira mająca własne źródła, że podlinkowuje i cytuje za onet.pl.
    Budowanie takich nastrojów to idiotyzm, próba wywołania wrażenia, że jest gorzej niż za Jaruzela, to czysty idiotyzm.
    Stadion jest miejscem publicznym, i nie wiadomo jaką miarę przykłada Pan do ważności obiektów. A jak widać stadiony są potrzebne pewnej grupie znudzonych i sfrustrowanych ludzi.

  • Art

    Po pierwsze, nazywanie XIX w. prehistorią to właśnie przejaw ekstremizmu. Po drugie, ja tutaj nigdzie nie pisałem o XIX w., aczkolwiek mam swoje opinie. Po trzecie, zadowoliłbym się systemem jaki 20 lat temu był w USA, a może to też jest prehistoria? Ba, nawet ten system za rządów Obamy jest 100 razy lepszy od tego polskiego.

  • b52t

    „Tysiące lat ludzie się nie ubezpieczali i żyli, więc nie przesadzajmy”
    Wydarzenie sprzed 20 lat ;)

    Kilka baniek gospodarczych w ciągu ostatnich 20 lat nie pokazało i nie nauczyło, że niemal zupełne spuszczenie ze smyczy „inwestorów” jest co najmniej krótkowzroczne (ale oczywiście, wahania rynku są nieodzownym elementem działalności rynkowej).
    Także stoimy sobie na swoich pozycjach, mnie czy bardziej usztywnieni.

  • Mnie się wydaje, że nie tyle spuszczenie ze smyczy, ile z jednej strony przeregulowanie — a z drugiej trzymanie cugli. W ten sposób równowagę trudno utrzymać.

    Myślę, że idealnie wolny rynek stabilizuje się sam, grunt mu nie pomagać i nie przeszkadzać. Oczywiście idealnie wolnego rynku nie ma (i pewnie nigdy nie było), ale jakby chociaż zminimalizować interwencję rządu do koniecznego minimum — pewnie byłoby lepiej.
    (Nie-wolny rynek to w powyższym układzie także ten, który poddaje się modom i prądom, które też potrafią nim zachwiać — acz raczej nie tak skutecznie jak rząd, który ma siłę.)

  • Ale od około 500 lat się ubezpieczają, więc nawet myśl liberalna powstała w czasach kiedy ubezpieczenia (nie: ubezpieczenia społeczne) były znane.

  • Ja pisałem np. o Sir Richardzie Bransonie (którego postać dość dobrze oddaje ducha XIX-wiecznych podróżników-ryzykantów-czasem-utracjuszy, por. Sir Richard Francis Burton) — „to menelstwo” rezerwuję dla bandy gówniarzy, którzy idą na mecz, żeby spuścić komuś łomot (ale drą się wniebogłosy jeśli policja spuści im łomot).

  • Art

    Ale wiesz o tym, że nie mnie cytujesz? Komentatorzy ci się pomylili.

  • b52t

    Korelacja między luzowaniem cugli w stanach, a bańkami i załamaniami jest jak dla mnie aż nazbyt widoczna.
    Co nie oznacza, że jestem za gospodarką planowaną, ale za wyznaczeniem granic, obiektywnych, choć nie sztywnych, bo wiadomo, że takie prawo najłatwiej obejść.
    Na poziomie polityki kredytowej, jestem za tym, żeby były restrykcje a nie rozdawanie ich niemal jak wody mineralnej czy kawy w przejściu pod Jana Pawła . No, ale wiadomo, wtedy nie będzie się kręcił biznes tak szybko, plazmy TV nie będą schodzić tak szybko, jak i ajMaki.

    No tak Panie, Art, nie zwróciłem uwagi, przepraszam za zamieszanie, ale w tym względzie retoryka jest podobna. ;)

  • Art

    A, o takie menelstwo chodziło. W takim razie owe menelstwo jak najbardziej ubezpieczałoby się w Prudentialu, bo to są z reguły ludzie prości, ale nie upośledzeni. Na stadionach testosteron bierze górę nad rozumem, natomiast na co dzień wiodą raczej typowe życie, idą codziennie do pracy, zakładają rodziny, ubezpieczają swoje samochody itp. Zdrowie też ubezpieczaliby dobrowolnie gdyby państwo ich do tego nie zmuszało.

  • To się nazywa „optymizm bez pokrycia” ;-)

    Z racji tego, że obecnie mieszkam dość niedaleko stadionu gdzie swoje wspaniałe mecze rozgrywa wspaniała drużyna WKS Śląsk Wrocław (może zrobimy sobie tutaj jakąś ustawkę?) widuję — dość dobrze, bo najczęściej z rowerowego siodła — owych łowców emocji. I przyznam, że zwykle wrażenie mam takie, że Cesare Lombroso mógł w znacznej mierze się nie mylić stawiając swoje pewne dość ryzykowne tezy.

    (Zaznaczam, że większość zmierzających na stadion jest OK, mam na myśli tych, którzy kierują się tam celem sprawdzenia na ile kluczowe są wyłączenia w ich polisach ubezpieczeniowych ;-)

  • > Korelacja między luzowaniem cugli w stanach, a bańkami i załamaniami jest jak dla mnie aż nazbyt widoczna.

    Fannie Mae i Freddie Mac — dość istotne przyczyny kryzysu 2008 r. — to jednak przykłady interwencjonizmu (rynek subprimes też był efektem prowadzenia polityki, którą moglibyśmy nazwać „socjalną”.

    Być może najgorszy jest brak konsekwencji: dwa w lewo, dwa w prawo — a więc liczyłaby się nawet zamordystyczna, ale jednak stabilność.

    Nadmierna regulacja jako przyczyna kolapsu była przedmiotem licznych rozważań, np.: http://www.theatlantic.com/business/archive/2009/09/did-regulation-cause-the-financial-crisis/26880/ (ale przyznam, że na szybko trudno wyłuskać jakiś odnośnik, bo większość jest krytycznych ;-)

  • Art

    Mój optymizm polega na tym, że cokolwiek wydarzyłoby się po zniesieniu przymusu ubezpieczeń, będzie to dobre. Jak się menele nie ubezpieczą, to selekcja naturalna zrobi swoje. Czy przed panowaniem Bismarcka był problem z „menelami”?

    Traktujmy ludzi dorosłych jak dorosłych. Oczywiście z wyjątkami. Być może nie jeden kibol załapałby się na częściowe ubezwłasnowolnienie, to akurat bardzo ważna instytucja prawna.

  • b52t

    Z 2008 jest istotnie lekki problem, bo z jednej strony mamy te dwie federalne instytucje, które pomagały realizować ‚american dream’ (których powstanie to osobny temat), a z drugiej, prywatne, które sprzedawały ‚nice shit’, w której wklejone były te kredyty. Czy to tylko wina państwa, czy też instytucji finansowych, które widząc ‚złoty zysk’ ;) weszły w to w rozniosły te guano po świecie.

  • > Czy przed panowaniem Bismarcka był problem z „menelami”?

    Wierzę, że był, ale wielu zagospodarowała pruska armia, inni poszli na morze (tradycyjny model zagospodarowania menelstwa w Albionie). Reszta pewnie się tłukła w gospodach.

    PS w kwestii formalnej: panował ród Hohenzollernów :)

  • Art

    No właśnie, tłukła się w gospodach, a nie umierała masowo na ulicach jak to niektórzy zwolennicy państwa opiekuńczego próbują argumentować :). Jeśli przetrwali od tamtych czasów, to wcale nie trzeba im w tym przetrwaniu pomagać.

  • W przypadku 1929 r. też się mówi — monetaryści mówią — że upadek 1/3 niedużych banków spowodował brak reakcji Fed na początek kryzysu: powinni byli obniżać stopy, a ich nie obniżali, co przy deflacji musiało się źle skończyć.

    Zresztą wiąże się z tym kolejny liberalny dogmat — parytet złota, który akurat też zaszkodził, czego konsekwencją był zakaz posiadania złota:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102

  • Gorzej, że rozwój kolei żelaznej, masowych form spędzania czasu — oraz demokratyzacja (w tym internety) — sprawiły, że dzisiejsze menelstwo ma łatwiejszy dostęp do klasy średniej, także w wymiarze negatywnym.

    Wówczas było się łatwo odseparować i ryzyko sprowadzało się do napadu piratów na statek lub rabusiów na dyliżans (wiem, łączę różne scenografie) — dziś klasa średnia idzie na mecz (skądinąd programowo rozrywkę raczej proletariacką), a tam bluzgi, butelki, gumowe kulki. Nie mamy już społeczeństwa stanowego, pojęcie klas też jest na indeksie — egalitaryzm, psia jego mać, kończy się właśnie w ten sposób.

  • Art

    A może to właśnie brak selekcji naturalnej sprawił, że menelstwo się rozrasta? Państwo traktuje dorosłych ludzi jak dzieci, więc oni naprawdę zaczynają zachowywać się jak dzieci? Ludzie wyłączają myślenie gdy są przekonani, że o wszystkim myśli ich wspaniały demokratycznie wybrany rząd.

    Poza tym nie stawiałbym obok siebie kiboli i profesjonalnych piratów. Piraci potrafili zadbać o swoje interesy, a najsłynniejsi piraci to byli zbuntowani oficerowie królewskiej marynarki wojennej i przy okazji świetni żeglarze :).

  • Art

    Kryzys z 2008 roku miał kilka przyczyn, jedną z głównych był tzw. efekt Peltzmana, który powodował, że banki swoje aktywa ważone ryzykiem oceniały zgodnie z prawem, ale niezgodnie ze zdrowym rozsądkiem.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Peltzmana

    Bardzo fajną analizę executive order 6102 można znaleźć tutaj:

    http://dwagrosze.com/2008/04/executive-order-6102.html

    Sam standard złota też jest nadmiernie demonizowany:

    http://dwagrosze.com/2009/03/o-czym-przeciwnicy-standardu-zota-nie.html

    I to w zasadzie wszystko co można na ten temat powiedzieć :).

  • ajax

    „Nikt nie jest pewien sewgo życia i majątku gdy obraduje parlament Jego Królewskiej Mości” – cytat pewnie niedokłady, bo z pamieci ale chyba oddaje myśł autora

  • Tak, tak to właśnie szło :)