NowoczesnaPL, wiek emerytalny i liberalizm

Gdzieś tam dziś posłyszałem, że NowoczesnaPL nie ma szans w polityce, bo jest zbyt liberalna. A ludzie dziś — po wygranej nie-liberalnego Andrzeja Dudy (który zapowiedział przywrócenie wieku emerytalnego „65”) z nie-liberalnym Bronisławem Komorowskim (który najpierw chciał podniesienia wieku emerytalnego, później jego obniżenia — a później już nic nie chciał) — nie kupią programu liberalnego (pierwej jakieś lewicawe „Razem”).

Zgodnie z tym poglądem liberał chce wieku emerytalnego 70 lat, lewicowiec — 65 lat; centrum zatem musi wziąć postulat „emerytura na 67 urodziny”. NowoczesnaPL jako ugrupowanie liberalne powinna zażądać podwyższenia wieku emerytalnego do 70 roku życia — wówczas będzie można o niej powiedzieć „ooooo, to są rzeczywiście liberały jak się patrzy!”

Szanowni Państwo, a nie pomyśleliście, że nie po to komunizm się skończył 4 czerwca, żeby ktokolwiek — jacyś liberałowie czy etatyści — dyktowali czy mamy iść na emeryturę w wieku 65 czy 67 lat!

Albo inaczej: nie po to skończył się komunizm, żeby ktokolwiek dyktował nam cokolwiek. Liberalizm jest wtedy, kiedy każdy decyduje sam kiedy zamierza skończyć pracować — i pobierać emeryturę, której wysokość odpowiadać będzie temu, co sobie uskładał. Mało tego: liberalizm jest wtedy, kiedy każdy sam będzie decydował w jaki sposób zamierza odkładać na emeryturę — w ZUS-ie (który jako piramida finansowa powinien być zakazany), w Amber Gold, w OFE, w skarpecie. Jak sobie żywnie zamarzy.

Jeśli natomiast NowoczesnaPL podejmie ten dyskurs, jeśli wejdzie w ton rozstawiania „ci co za 65 lat — be, ci co za 67 lat — dobrze”, dowiedzie, że z liberalnym liberalizmem ma tyle wspólnego.

PS Szczerze — to jest ważniejsza sprawa niż dęta historia z rzekomym zajumaniem nazwy. W żadnym przypadku fundacja Nowoczesna Polska nie ma monopolu na „nowoczesność” w nazwie (por. Stowarzyszenie Nowoczesna Gmina Wielka Wieś, Fundacja Nowoczesna Oświata, Nowoczesna Gospodyni czy stowarzyszenie Nowoczesna Gospodyni z Tradycjami. Nie dajmy się oszaleć — jak w przypadku Wielkiego Procesu o Datę Śmierci Janusza Korczaka…)

  • Mike

    Kolejne wcielenie UD/UW/AWS dla spadochroniarzy z ustępującej platformy. A na drugie lewo SLD też się przejadło i insi będą nam dogadzać większą ilością progów podatkowych i innymi socwynalazkami, jakby istniejących było mało. Widać dla kolesiów stołków znów brakuje i trzeba znowu reformować, aby kolejne 100 tysięcy urzędników dorobić.

    będzie nowe powiedzenie: Polska urzędami stoi…

  • Dziś w radiu słyszałem jakąś kobitę z „Razem” — „stawka podatkowa dla prezesów”, bodajże 70% ale progu nie dosłyszałem.

    BTW gdyby ta cała Nowoczesna była powrotem do tego co Platforma opowiadała 14 lat temu, to bym się nawet ucieszył.

  • Art

    Zwróć uwagę na modus operandi polskich łże-liberałów. Zaczęło się od KLD w 1990 roku, potem była Unia Wolności w 1997, a następnie PO w 2001. 25 lat temu można się było zakochać w tym co mówi Tusk – tak pięknie opowiadał o wolności, wydawał się prawdziwym liberałem, który wierzy w słuszność idei. Niestety pozory mylą. Gdy taka liberalna partia kompromituje się po dojściu do władzy, to jest wygaszana, a w jej miejsce tworzona jest nowa, choć tak naprawdę zmienia się tylko szyld. Zapewne Nowoczesna.pl będzie miała podobny program do programu PO sprzed 14 lat, bo zawsze było i wciąż jest zapotrzebowanie na taki program. Niestety obawiam się, że Nowoczesna.pl powtórzy nie tylko wyborczy sukces PO, ale też całą jej historię. Zyta Gilowska niegdyś wygadała się na temat tego kto zakładał PO. Kimkolwiek są ludzie, którzy dziś pociągają za sznurki, z pewnością będą próbowali sprawdzonych sposobów, by zachować status quo. Takim sprawdzonym sposobem jest stworzenie pozornej konkurencji dla PO, która ostatecznie zastąpi PO w roli partii rzekomo liberalnej.

    Bardzo lubię Leszka Balcerowicza i bliski jestem wielu jego poglądom, ale nie ufam mu, bo z perspektywy czasu widać, że był częścią tego teatru. Oczywiście mogę się mylić. Może rzeczywiście Petru odmieni ten kraj, uwolni go od opresyjnego państwa. Może wykorzysta swoją szansę lepiej niż Tusk.

    Zaczynam coraz bardziej utwierdzać się w przekonaniu, że Kukiz ma rację. Prawidłowa kolejność postępowania to najpierw JOW-y, a dopiero potem cała reszta. Dzięki JOW-om zmieni się charakter polskich partii politycznych, przestaną one przypominać mafie pokroju PO i sekty pokroju PiSu, zniknie ta kretyńska dyscyplina partyjna, posłowie przestaną być maszynkami do głosowania, zaczną być rozliczani z obietnic wyborczych.

  • Z tym, że — kurczę, chyba zaczynam gadać JKM-em — mnie totalnie wisi kto mi wprowadzi liberalizm.

    Łże-liberały mają jeden plus dodatni w porównaniu do tych prawdziwych-impotentnych: są w stanie coś zmienić. Wolę 25% liberalizmu praktycznego od 100% liberalizmu teoretycznego (no i tym bardziej od 2% praktycznego). Co z tego, że ktoś potrafi wymienić i zdefiniować jakieś liberalne idee, skoro jest li tylko dogmatykiem-impotentem politycznym?

    Przykład: jakiekolwiek OFE nie jest (moim zdaniem) marzeniem liberała, bo jest nim właśnie brak przymusu emerytalnego. Ale jeśli mam świat gdzie glajszachtuje się system i wpycha nas znów do ZUS, to wybieram ten mini-liberalizm.

    Anty-liberałowie mają się na tyle dobrze i coraz lepiej — na wyścigi piszą projekty ustaw jawnie przeciw-liberalnych — że zaczynam się martwić, że może nie być nawet tej słabej opozycji.

    Nie należę do zakonu politycznego, mantra liberalna nie prowadzi mnie do zbawienia, dlatego oczywiście jeśli mam taką możliwość, wybieram mniejsze dobro realne od większego dobra nierealnego.

    Oczywiście powyższa wypowiedź odnosi się do NowoczesnaPL tylko pośrednio — większość teorii Balcerowicza mi pasuje, natomiast obawiam się, że to też są impotenci (i nawet z tego ćwierć-liberalizmu nic nie zostanie).

    PS oczywiście dostrzegam inny problem: że ćwierć-liberały tak zniechęcą do siebie ludzi, właśnie słabością tych rozwiązań, że nikt nie będzie chciał w ogóle słyszeć o liberalizmie. I tu jest uważam największy problem liberałów: zamiast pokazywać, że jednak jest zrealizowana część programu liberalnego sprzed 10-15 lat (zniesienie armii poborowej), opowiada się po prostu głupoty.

  • b52t

    Naprawdę nie ma się czym podniecać. Oczywiście, to miłe, że coś się dzieje na scenie politycznej, informacje o tym stowarzyszeniu „Razem” czy teraz to coś Petru (którego miesiąc temu na dworcu centralnym widziałem – ekonomista taki znany a pociągiem jeździ?! ;-) ). Inna sprawa, że do samego założyciela mam jakiś taki dystans – ostatnio za dużo próbował zrobić, to tu, to tam, i to stowarzyszenie jest jakby ostatnią formą nie-mam-co-z-sobą-zrobić-ale-chce-istnieć-publicznie.
    Nie znam programu, bo przecież nie program w polityce się liczy, a twarze i nośne akcje marketingowe. A poważniej, to trzymam dystans, choć pewnie w jakimś stopniu ogólności poparłbym kilka postulatów.
    Odnośnie emerytur, to właśnie czytam książkę p.t. (cicra about) „Ekonomiczne skutki starzenia się społeczeństw”, tak podjęto temat kompleksowo, od demografii, przez emerytury i sposoby ich finansowania do służby zdrowia. Choć dopiero co zacząłem, to polecam, bo to zawsze lepiej wiedzieć więcej.

  • Mike

    Eeech, jak dotąd najbardziej liberalnym rządem był rząd PISu pradoksalnie.

  • CommentsCommunicationMajor

    Ale jak odejdziesz od tej piramidy finansowej? Kto zapłaci obecnym emerytom? Kawałek huty im oddasz, na którą się zrzucali swoimi składkami, sprywatyzowanej zresztą pewnie już raz?

    Nie ma wyjścia, bo pokolenie wychodzące musiałoby jednocześnie łożyć na obecny system emerytalny i odkładać na swoje. Jak? Okres przejściowy? Czterdzieści lat w ogóle nie przechodzimy na emeryturę i pracujemy do śmierci, żeby wyjść z tego systemu?

  • Oczywiście tę piramidę należy po prostu stopniowo wygaszać. Jakby zaczęto 25 lat temu, bylibyśmy w połowie drogi. Na raz tego się zrobić nie da.

    Dodam, że oczywiście ten nieszczęsny UPR miał program, który się nie przebił: fundusz emerytalny dla „starego portfela”, zasilany kasą z prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (lub akcjami).

    Teraz już za późno, ale można nie pogarszać sytuacji — nie wsysać do tego systemu nowych ludzi.

  • b52t

    A nie SLD ze stawką liniową i obniżeniem podatków? Czy PIS dostaję nagrodę za obniżenie składek zdrowotnych?

  • Dla PiS medal za zmianę w podatku od spadków i darowizn (de facto zniesienie podatku od wdów i sierot — I grupa podatkowa).

    Natomiast rzeczywiście rząd Millera wydaje się gospodarczo bardziej liberalny — stawka liniowa CIT, możliwość stawki liniowej w PIT (preferencja dla osób prowadzących działalność gospodarczą).

  • b52t

    Są tacy, co powiedzą, że akurat zniesienie podatku od spadków to nie jest za bardzo liberalne, bo oczywiście nie ma co karać za przodków, ale też nie ma co aż tak nagradzać – niech każdy pracuje na swój sukces własną pomysłowością i pracą. I tak będąc z zamożnego domu ma się fory. Znów też są uwarunkowania gospodarcze w Polsce jakie są.

  • Ale *brak podatku* nie jest nagrodą. Nagrodą są preferencje, subwencje — gdybyśmy dopłacali dziedzicom fortun, to coś innego. Ale zasada, że od wdów i sierot się nie pobiera tego podatku nie jest preferencją (brakiem preferencji jest pobieranie go od osób z grup II-III).

  • b52t

    Nagroda była domyślnym cudzysłowie, chodzi o sytuację, gdy dostaje się coś za nic. Nawet w stanach podatek od spadków jest relatywnie wysoki. Choć bogaci wiedzą jak się zabezpieczyć – fundusze powiernicze i takie tam nad malachitową wodą.

  • b52

    Teraz, przy tym stanie i przewidywaniach demograficznych jest już chyba mocno za późno. Nie da się zrobić wiele, żeby wsysać nowych do systemu emerytalnego, nie bo musielibyśmy zrobić grubą kreskę i uznać, że nasi rodzice/dziadkowie będą mieli emerytur, które nie pozwolą im na coś więcej niż wybór między zjem albo pomieszkam.

  • Tak, zresztą ktoś kto „odkładał w ZUS” nie może być z tego wywłaszczony — nie dotyczy to nawet rodziców i dziadków, ale nas samych też (kurtka, niedługo minie 20 lat jak sam jestem w tym padole łez…).

    Natomiast za oczywistą obłudę uważam dopisywanie na końcu kolejki następnych biorców. Im trzeba powiedzieć: nie tędy droga.

    A dla tych, co już „oszczędzili z ZUS” trzeba znaleźć inny sposób. Najgorsze, że ZUS przekłada na bieżąco, więc nawet żaden fundusz emerytalny z tego nie powstanie…

  • Nie zawsze za nic — jeśli to dom, to można przypuszczać, że dzieciak coś tam łożył, pomagał, mimo, że dom był własnością rodziców. Jeśli to przedsiębiorstwo, to właściwie podobnie…

    Nie, podatek od wdów i sierot nie pasuje mi ideolo, nie muszę tego przekonania w żaden sposób argumentować :)

  • b52t

    Nie, nie ma potrzeby. Z poglądów nie ma się co za mocno tłumaczyć.
    Oczywiście, że nie ma co apriori zakładać, że wdowa czy sierota nic, a nic nie dołożyły się.

  • b52t

    No tak, taki model wybrano w Polsce już dawno temu i jest on ciągnięty. Była próba zmiany modelu, czy raczej zmodyfikowania go w postaci OFE, ale wiadomo co się z tym stało. Powrót do OFE jest możliwy, ale trzeba by mocno zmienić, przede wszystkim wyrugować zasadę: czy się stoi, czy się leży gruby procent się należy (za rzekome zarządzanie). Niby jest próba rozwoju tego III filara, niby coś można odpisać (do maksymalnego limitu), tylko po to, żeby zapłacić w całości przy wypłaci. Są jakieś IKZE i inne, ale przez czystą pazerność i znów absurdalne koszty/opłaty dla instytucji finansowych, to jest zdzierstwo, które nijak da się uzasadnić, a już na pewno wynegocjować realne obniżenie warunków.

  • Ale tu znów się robi dyskusja: jak mocno trzeba herbatę pomieszać, żeby się cudownie osłodziła. IMHO biega właśnie o to, żeby każdy tak składał na emeryturę jak mu się podoba (i jeśli chce płacić za zarządzanie panom w krzywo związanych krawatach, jego sprawa).

  • b52t

    Ino dalej pozostaje kwestia: a co z tymi co już wzięli byli zainwestowali w razie stracić? Skąd na nich brać? Skąd brać na tych, co ciułali i są na tyle blisko do, że nic nie wypracują na emeryturę, skoro mamy system repartycyjny – co włożysz to znika?
    Bo to są rozwiązania na przyszłość, ale brak takich pomysłów na teraz i okres przejściowy.

  • Art

    Ja patrzę na to w ten sposób, że dziedziczenie jest nagrodą dla umierającego, a nie dla dziedzica. Ktoś kto całe życie pomnażał majątek i gromadził oszczędności, nie robił tego dla siebie, ani dla państwa, lecz dla swoich dzieci. W przeciwnym razie ludzie przed śmiercią wydawaliby wszystkie pieniądze, bo do grobu ich nie wezmą. Te same instynkty które nakazują nam mieć potomstwo potem nakazują nam przekazywać swój majątek temu potomstwu. Poza tym prawdziwe fortuny tworzy się na przestrzeni kilku pokoleń, jak w sztafecie, w której zawodnicy przekazują sobie kolejno pałeczkę. Niestety państwa wcześniej czy później przerywają ten łańcuch, przez co ludzie co kilka pokoleń muszą zaczynać od zera.

    Wojny, nacjonalizacje oraz podatki niszczą bogactwo ludzkości w sposób wręcz niepojęty. Dam prosty przykład. Wyobraźmy sobie, że 2 tysiące lat temu istniałyby banki, które oferują roczną odnawialną lokatę na 1% (słownie: jeden procent w skali roku). Przyznasz że lokata dająca 1% rocznie to niewiele, prawda? I tu pojawia się magia procentu składanego. Gdyby 2000 lat temu ktoś wpłacił na taką lokatę 30 srebrników (około 10 tys. dzisiejszych złotych) i byłaby ona odnawiana każdego roku aż do dziś, to potomek tego człowieka odziedziczyłby ponad 4 biliony złotych! Ot, taka mała dygresja :).

  • b52t

    Brzmi wspaniale, ale nie ma rodów, które trwają przez 2 milenia. ;)

    Podatek od spadków jest widziany przez ich zwolenników jako swoiste wyrównanie szans, właśnie dlatego, że cała masa bogatych ludzi tylko odziedziczyła majątek i nie robić z nim nic (bo czasem nie musi), tylko odcinak kupony od pracy wcześniejszych pokoleń. Oczywiście rozumiem argument za tym, żeby nie ograbiać do kości, bo temu jestem przeciwny, jak i rozumiem, że gromadzi się dla następnego pokolenia.

  • Art

    Mnie też wisi kto wprowadzi liberalizm. Problem w tym, że polscy politycy co innego mówią, a co innego robią. Tak się zraziłem do establishmentu, że nie wierzę już w żadne ich słowo. Mówią to co chcemy usłyszeć, a po wygranych wyborach robią z gęby cholewę.

    Jeszcze w czerwcu PO zamierza zaprezentować nowy program, który ma być powrotem do korzeni. Spodziewam się JOW-ów, podatku 3×15, prywatyzacji służby zdrowia, likwidacji ZUS-u i kilku innych postulatów, które głosili 14 lat temu. Te deklaracje zostaną tylko na papierze, bo gdyby naprawdę chcieli je wprowadzić, to wprowadziliby je podczas 8 lat swoich dotychczasowych rządów.

    Natomiast NowoczesnaPL może okazać się szalupą ratunkową dla polityków PO. Boję się tego, że Petru jest tylko figurantem, który ma odebrać Kukizowi i JKM-owi głosy, aby po wyborach wszystko mogło być po staremu.

  • > swoiste wyrównanie szans, właśnie dlatego, że cała masa bogatych ludzi tylko odziedziczyła majątek i nie robić z nim nic (bo czasem nie musi), tylko odcinak kupony od pracy wcześniejszych pokoleń

    To tak samo jak z zapomogą socjalną, która jest odcinaniem kuponów od — często dziedzicznej! — niechęci do zajęcia się własnym losem :)

  • b52t

    Ło matko bosko andaluzyjska, to widzę, że duch Korwina mocno tkwi. Nie ma zgody na to, żeby żyć na czyiś koszt. nie dając od siebie nic. I niech to będzie, z mojej strony, pointą tego wątku. ;)

  • Art

    Przykład podałem abstrakcyjny, bo pozwala on zdać sobie sprawę z pewnych mechanizmów, w tym przypadku ze strat generowanych przez państwo w długim terminie.

    Nie ma rodów, które trwają przez dwa milenia, z tych samych powodów, dla których niemożliwe jest budowanie bogactwa przez tak długi czas – w obu przypadkach powodem jest działalność państw. Rody wymierają z powodu wojen i bankructw, do których przyczyniają się państwa.

    Zresztą nie ma znaczenia czy dziedzicem będzie potomek czy ktoś inny, kto zasłuży sobie na uwzględnienie w testamencie. Sęk w tym, że gdyby te 30 srebrników przez 2 tys. lat było na lokacie dającej 1% rocznie, to ten majątek wart 4 biliony zł istniałby dziś, niezależnie od tego kto byłby jego właścicielem. Tego majątku dziś nie ma, przepadł podczas wojen, nacjonalizacji i innych grabieży.

    Gdyby Judasz w ramach skruchy za grzechy przekazał te 30 srebrników państwu, z zastrzeżeniem, że pieniądze te mają przez dwa milenia leżeć na bardzo nisko oprocentowanej lokacie, to dziś byłoby to najpotężniejsze państwo na świecie, tak bardzo bogate, że jego obywatele nie musieliby dziś płacić żadnych podatków!

  • No są mądre głowy w sejmie i rządzie, niech wymyślają :)

    To fakt, że do sprywatyzowania z przeznaczeniem na fundusz emerytalny już nie zostało nic. Więc pewnie rząd musi zacząć płacić emerytury w bitcoinach — i zainwestować w kopalnie bitcoinów ;-)

  • Nie bez kozery mówią „judaszowe srebrniki” — bo i tak na nic mu się zdały… ;-)

  • No tak, użyłem niewłaściwej emotikonki — powinno było być ;-)

    Właściwie to chciałem pokazać fałszywość każdego z najcięższych genetycznie argumentów.

  • Art

    Ale przecież miałeś rację, argument był słuszny. Zapomogi socjalne stymulują ludzi do określonego działania, w taki sam sposób jak podatki dochodowe (czynią pracę mniej opłacalną).

    Wyrównywanie szans poprzez podatek od spadku przypomina odbieranie ludziom domów, aby zrównać ich z bezdomnymi. Co z tego, że rentier nie pracuje? Ważne że pracuje kapitał, że pieniądze są inwestowane. Jeżeli ktoś jest w stanie żyć z procentu a nie z pracy, to ten jego kapitał czyni wiele dobrego nie tylko dla niego, ale też dla reszty społeczeństwa i gospodarki.

  • Art

    Wbrew pozorom do sprywatyzowania zostało jeszcze bardzo dużo jeżeli spojrzymy na to z punktu widzenia wartości tych aktywów.

  • Po prostu nie uważam, żeby każdy człowiek czynił sobie z tego sposób na życie. Wierzę, że wiele osób żyjących na garnuszku państwa wolałoby to zmienić — ale niekoniecznie mają możliwości/siły/zapał/szczęście.

    Tym ludziom nie można powiedzieć „wypad z baru”; ale fakt, że wolałbym, żeby bar był mniej ślepy, mniej odgórny — bardziej filantropijny.

    Tam gdzie mechanizm się wżarł w mózgi — należy go wypalić ogniem: świadczenia zabrać, pogonić do roboty albo do lasu. Np. to, że jest bieda nie oznacza, że ma być bajzel, chlanie, syf-malaria (a część lokalizacji socjalnych tak wygląda).

  • No tak, są „spółki akcyjne”, gdzie akcje trzymie rząd — te wszystkie pasibrzuszyskie PGE, etc. Można na bazie tego coś wyrychtować.

  • b52t

    Rentier dziedziczny nie robi dokładnie nic. Rentier pierwotny, to inna historia.
    Są jednostki, które same z siebie potrafią się wyczołgać z biedy w której żyją, ale ilość czynników jest tak duża, jakakolwiek generalizacja i mówienie pogonić biednych i nie pomagać im przez państwo wykazuje delikatnie rzecz ujmują nazbyt proste widzenie świata.

  • Art
  • Jeszcze bym dodał, że podatek nie powinien służyć wyrównywaniu szans (albo fastrygowaniu kogokolwiek) — to wyłącznie źródło przychodów budżetowych. IMHO traktowanie polityki podatkowej jako „działań społecznych” jest przykładem totalnych inklinacji państwa (gdzie państwo totalne to takie, które wpiernicza się dosłownie we wszystko).

    Pomagać, pomagać — ale nie w sposób petryfikujący biedę i niemoc, wykształcający dziedziczną umiejętność życia na zasiłku.

    Czyli nie pomagać tak samo jak nie pomagać na przykład dupiastym startutopistom, którzy ponabierali kasy na swoje innowacyjne wynalazki, a dziś śladu po nich nie ma, por.: http://olgierd.bblog.pl/wpis,co;to;znaczy;innowacyjnosc,41322.html

    a teraz sprawdzamy:

    http://www.modelki.pl/
    http://similaria.pl/
    http://www.prokliencki.eu/

  • Art

    Och, zastanów się skąd się bierze ten procent, z którego żyje rentier. Przecież to nie jest manna z nieba. Stopa zwrotu z zainwestowanego kapitału jest owocem czyjejś pracy, nie ważne czyjej. Nie ma też znaczenia czy ktoś zasłużył sobie ciężką pracą czy nie. Gdyby ciężka praca uprawniała do dostatniego życia, to kopacze rowów byliby najbogatsi. Ba, można połowę ludzi zatrudnić do kopania rowów, a drugą połowę do ich zasypywania – będzie dużo miejsc pracy i dużo ciężkiej uczciwej pracy, ale pożytku z tego żadnego. Dlatego liczy się fakt, że kapitał w rękach rentiera daje więcej pożytku niż w rękach rządu.

  • ajax

    „Wolę 25% liberalizmu praktycznego od 100% liberalizmu teoretycznego (no i tym bardziej od 2% praktycznego)” – Olgierd R ;-)
    „Sprawa załatwiona w 99% jest w 100% niezałatwiona” – Jan Krzysztof B ;-)
    „Wolę liberałów w 100%, a libertynów jeszcze bardziej, będzie więcej przyjemności” – ajax ;-P
    To tak dla poddzierżania rozgawora i bez żadnej głębszej myśli w tym powaznym gronie ;-)

  • b52t

    Rozmowa jak z politrukiem; nigdzie nie użyłem słów czy argumentów wskazanych przez Pana. Nie napisałem nic o „ciężkiej” pracy, a tym bardziej, że „ciężka praca”, to praca fizyczna, pomysłowość, spryt, inteligencja – tak.

  • b52t

    Raczej chodzi o to, żeby państwo i społeczeństwo miało jakiś sens.
    Jeśli ma być tak, że państwo powinno pomagać najbardziej potrzebującym to muszą być podatki i musi być aparat państwowy, żeby kontrolować czy aby świadczenia, na które składają się inni były wydawane zgodnie z celem. Tyle idea, bo wiemy gdzie poszła praktyka – etatyzm.
    Stąd krytykuje takie rozbuchanie państwa, wpierniczanie się w każdą sferę życia, ale nie jestem też za wyrugowaniem do sądów, policji i wojska (przy czym przecież te dwa ostatnie mogą być opcjonalne, bo można nająć ochronę i blackwater; a nawet i sądy to nie bardzo, bo swoboda umów, równość stron i sądy polubowne, arbitraż i cały ten ADR [którego kibicem nota bene jestem]).

    A jeśli idzie o to jak być bogatym napisano w Washington Post.
    http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/06/01/the-secret-to-being-rich-is-surprisingly-simple/?postshare=5281433214195859
    Za skakujące.

  • Art

    Napisałeś „rentier dziedziczny nie robi dokładnie nic”, co zabrzmiało jak argument, dlatego odpowiedziałem kontrargumentem. Nie ma znaczenia czy ciężka praca to praca fizyczna czy intelektualna. Dałem przykład akurat z pracą fizyczną, ale sedno nie polegało na tym, że jest to praca fizyczna, lecz na tym, że jest to praca mało wartościowa i zarazem ciężka.

    Wracając do tematu: właściciel kapitału to właściciel kapitału, a człowiek pracy to człowiek pracy. Można być jednocześnie jednym i drugim, ale nie trzeba. Nie podoba mi się twierdzenie, że rentier nic nie robi, bo to sugeruje, że jest bezużytecznym darmozjadem. W rzeczywistości robi coś bardzo ważnego: użycza kapitału. Nie wymaga to wysiłku ani fizycznego ani intelektualnego, ale jest ważne, wartościowe i należy się za to wynagrodzenie w postaci procentu.

  • > „Sprawa załatwiona w 99% jest w 100% niezałatwiona”

    No i tu mamy błąd logiczny. Sprawa załatwiona w 99% jest niezałatwiona w 1%. Inna sprawa, że ten 1% może być kluczowy, bez którego jakiś warunek się nie spełni.

  • b52t

    Dokładnie tak jest – rentier dziedziczny jedynie dostał.

    Tak, ale w omawianej sytuacji użycza kapitał, którego nie był wytwórcą, a jedynie miał to szczęście, że dostał je w spadku ergo nie przyczynił się do jego wytworzenia – miał szczęście (za chwilę będzie, że jestem za podatkiem od szczęścia albo nawet od teoretycznej możliwości zarobienia). Nie odmawiam możliwości zarobkowania z takiego kapitału (znów odpieram argument, którego nie użyłem, zatem pójdę w karykaturę:) nie mówię, że to złe nieetyczne i niech odda wszystko biednym i sam żyje z zasiłku płaconego przez bandyckie państwo, które tak ciemięży lud. Zatem cóż złego jest w samej możliwości opodatkowania tego dochodu, poza racjami ideologicznymi? Czy taka osoba nie może wspomóc państwa, które również świadczy usługi na rzecz ogółu społeczeństwa (nie rozumiane jedynie jako zapomogi i zasiłki)?

    Z resztą tak czy siak rozmowa jest w duże mierze jałowa, bo tylko teoretyczna – praktyka ludzi, którzy mają naprawdę duże pieniądze jest taka, że są wysokopłatne sposoby na uniknięcie zapłacenia podatku często nawet, gdyby miał on dotykać najbliższych, a, że w Polsce nie dotyka, to nic się nie zmieni.

  • Mike

    >Brzmi wspaniale, ale nie ma rodów, które trwają przez 2 milenia. ;)<

    Skąd myśmy się tu wzięli w takim razie? ;-)
    Z pewnością każdy z nas miał na tyle zaradnych przodków, żeby potrafili się odnaleźć w zawieruchach dziejów. :p

  • Mike

    >Boję się tego, że Petru jest tylko figurantem, który ma odebrać Kukizowi
    i JKM-owi głosy, aby po wyborach wszystko mogło być po staremu.<

    Nie ma się co bać, przecież on właśnie po to tworzy nowy szyld dla starych cwaniaków. :-) gadać każdy może co chce, ale żadne czyny nie wskazują, aby kolesie mieli cokolwiek zamiar zmienić. Tym bardziej, że zamiast wyrzucać państwo to oni "chcą" zmieniać sposób działania państwa. Ale to już było… "bo chodzi o to aby strzyc to bydło".

  • b52t

    Mój ród powstał już pierwszą nanosekundę po Wielkim Wybuchu. ;-)

  • Mike

    Oczywiście socjalizm bohatersko walczy z problemami nie znanymi w normalnym ustroju. Wystarczy odciąć nowe pokolenia, oddać kasę tym co już mają konta w ZUS (np. poprzez zwolnienia PIT), zlikwidować oczywiście składki, wypłacać emerytury z budżetu (dzisiaj budżet tak czy siak dopłaca do ZUS). Tym co im zostało 10 lat lub mniej do emerytury dać wybór czy chcą kapitał od razu czy czekać jednak budżetowej emerytury. Dziękuję pozamiatane.

    Z likwidacji samych kosztów pracy (składki) będzie tyle pieniędzy, że gospodarka dostanie kopa i wpływy z VAT siłą rzeczy wzrosną. A jeśli jeszcze go obniżyć do minimalnych unijnych 15% to już w ogóle.

    Ale przecież chodzi o to, „aby strzyc to bydło”, więc nikt tego nie będzie przeprowadzał wymyślając tonę trudności.

  • b52t

    To zadam pytanie w stylu korwinistów: a skąd budżet ma wziąć na to pieniądze, jeśli zwolnimy z PIT tych, którzy płacą i jednocześnie nie będziemy wpłacać składek na ZUS na bieżące wydatkowanie? Podobnie, skąd budżet/ZUS ma wziąć na oddanie tym, którym zostało 10 lat lub mniej do emerytury, skoro wybrano w Polsce model, w którym bieżące dochody jedynie zaksięgowuje się na kontach, a faktycznie wydaje na bieżące świadczenia?

  • Art

    Myślałem że rozmawiamy tylko o podatku od spadku, a nie ogólnie o podatkach. Dochód rentiera jest opodatkowany tzw. podatkiem Belki, a także zwykłym CIT-em i PIT-em (w zależności od formy inwestycji). Uznawanie spadku za dochód jest nieetyczne i stanowi wypaczenie podstawowych pojęć. Dochód się wypracowuje, czyli podatek dochodowy jest de facto podatkiem od pracy. Ktoś kto nie pracuje nie będzie przecież płacił podatku od pracy. Poza tym podatki dochodowe płacił za życia nieboszczyk, więc podatek od spadku można co najwyżej uznać za powtórne opodatkowanie już raz opodatkowanego dochodu.

    Rzeczywiście podatek od spadku jest podatkiem od szczęścia, aczkolwiek umierający zapracował sobie na to, by jego dzieci żyły dostatnio i nie musiały pracować tak ciężko jak on. Na tym zresztą polega postęp, że przyszłym pokoleniom żyje się łatwiej niż minionym.

    Przede wszystkim jednak podatek od spadku jest podatkiem od majątku, czyli bardziej podobny jest do podatku od nieruchomości, niż do podatku dochodowego. http://pl.wikipedia.org/wiki/Podatek_maj%C4%85tkowy

    W moich wcześniejszych komentarzach próbowałem wytłumaczyć co złego jest we wspomnianym przez Ciebie „wyrównywaniu szans”. Dlatego napisałem: „wyrównywanie szans poprzez podatek od spadku przypomina odbieranie ludziom domów, aby zrównać ich z bezdomnymi”. Następnie próbowałem wytłumaczyć, że pieniądze są ekwiwalentem pożytku, a nie pracy. Można ciężko pracować (mniejsza o to czy fizycznie czy intelektualnie) i nie przynosić żadnego pożytku, a może nie pracować i być pożytecznym kapitalistą. Dlatego wyrównywanie szans poprzez zabieranie jednym by dać drugim prowadzi do niesprawiedliwości.

    Natomiast osobną kwestią jest to, że jakieś podatki być muszą, aby państwo mogło funkcjonować. Niech tylko państwo nie uzasadnia swojego istnienia chęcią wyrównywania szans w sposób inny niż równość wobec prawa.

  • Mike

    Ze wzrostu dochodów VAT, ABC ekonomii. Jeśli zostawi się ludziom pieniądze to Ci albo je wydadzą = dochody VAT, albo zainwestują = pomnożenie pieniędzy = większe dochody VAT. Albo oddadzą do banku/funduszu = „belkowe” + ktoś coś z nimi zrobi jw.

    Nie wspomnę o likwidacji kosztów ZUS, tudzież możliwości likwidacji urzędów = mniejsze wydatki.

    To naprawdę trzeba tłumaczyć?

    Poza tym PIT to 10% dochodów budżetu. 1-2 lata będzie bez tego budżet wytrzyma.

  • Art

    Wejdź sobie na stronę http://www.dlugpubliczny.org.pl
    Na samej górze strony masz dwa liczniki. Ten po lewej pokazuje „dług publiczny Polski” w wysokości jednego biliona zł, a ten po prawej „ukryty dług publiczny” w wysokości trzech bilionów złotych (łącznie jest to prawie taka sama kwota jak te 30 srebrników po 2000 tys. lat na lokacie 1%). Zlikwidowanie KRUSu i ZUSu nie zmieni tego, że trzeba spłacić ten astronomiczny dług w wysokości około 230% PKB. Nawet w Korwinstanie PKB będzie rósł tylko około 10% na rok, więc to nie jest taki prosty do rozwiązania problem jak Ci się wydaje. Zresztą chyba nieuważnie czytujesz swojego idola, bo Korwin sam twierdzi, że zobowiązania wobec emerytów to jedyny realny problem, z którym będzie trudno sobie poradzić.

  • b52t

    Tak, bo jak dla mnie dalej są dziury. Kto ma obsługiwać emerytów, którym są już wypłacane należne im świadczenia? Jasne, likwidacja ZUS pozwoli na znaczną redukcję etatów, ale nie likwidację. A „belka” jest jednym z podatków dochodowych od osób fizycznych, więc to odłożenie, przy wariancie, że nie będzie PIT, jest kulawe o to. Choć oczywiście zapominam, że dyskutuję z osobą, która chyba nie do końca jest przekonana do idea państwa jako takiego, które znamy obecnie (i z historii).

  • b52t

    Ale ma przysporzenie majątkowe bez względu na to czy była praca, czy nie, a czy przysporzenie nie jest dochodem? I to jest ten dochód o którym napisałem, nie dochód w rozumieniu ustawy o PIT czy CIT, ale tak bardziej w rozumieniu rachunkowym (choć bez strony „winien/Wn”). Oczywiście, że ze sposobu obliczania tego podatku wynika jasno, że to czysty podatek majątkowy, bo wartość majątku (w Polsce nawet czysta wartość, po odjęciu dających się zaliczyć obciążeń tegoż oraz innych) jest podstawą do obliczania podatku.
    Dalej, nie neguje tego, że można dziedziczyć nawet i wielkie fortuny, ale co nieetycznego jest w opodatkowaniu spadków? Sam mam zamiar działać tak, żeby przyszłe pokolenia (o ile się ich dorobie) będą miały lepiej niż ja, choć głównie przez kształcenie i podróże, choć zostawienie jakiejś osobnej nieruchomości to też opcja. Nie uważam, że takie osoby to darmozjady, ale jedynie nie wykonali pracy, nie są przez to pasożytami, czy że ten majątek nie przyczynia się do polepszania dobra, ale skala tego jest inna.
    I żeby było jasne, pogląd dlaczego jest podatek od spadków jest tym co przeczytałem gdzieś, nigdy nie widziałem uzasadnienie do tego typu ustaw, więc nie jest jak wykwintnie i kwieciście uzasadnia . No i nie zapominajmy, że nie ma i nie będzie postulatu do powrotu do podatku dla pierwszej grupy, może wprowadzą jakąś górną granicę na relatywnie wysokim pułapie, ale w to też wątpię.
    Natomiast jeśli by tak rozważać to i ‚belka’, gdy oszczędza się z pensji czy nawet dywidendy, i wiele innych podatków (w tym przede wszystkim VAT) to nic innego jak podwójne opodatkowanie.

  • Art

    Podatek od dywidend to rzeczywiście podwójne opodatkowanie, dlatego jest jednym z najbardziej szkodliwych podatków jakie mamy. Podatek belki od odsetek z lokat i innych depozytów/pożyczek to w zasadzie podatek przychodowy, bo podstawą opodatkowania są przychody finansowe, które nie są pomniejszane o koszty finansowe, co też oczywiście jest mało sprawiedliwe (zwłaszcza dlatego, że dotyczy to tylko osób fizycznych). Prawie całe prawo podatkowe mamy złe, bo nawet VAT, czyli chyba najlepszy podatek jaki można sobie wyobrazić, został przez polskiego ustawodawce wypaczony. Czy jest to podatek od wartości dodanej skoro mogę odliczyć tylko połowę VAT-u za samochód i paliwo? Ustawodawca w latach 90-tych tak bardzo kombinował z VAT-em, że nawet nie próbował udawać, że jest to podatek od wartości dodanej, dlatego nazwał go podatkiem od towarów i usług :).

    Wracając do meritum. Podatek od spadku jest szkodliwy, ale nie jest nieetyczny. Za to nieetyczne jest uzasadnianie takiego podatku sprawiedliwością społeczną. Czy podatek od darowizny też nazwiesz wyrównywaniem szans? Jedyne racjonalne uzasadnienie dla podatku od darowizn to uniemożliwienie obchodzenia podatków PIT i CIT (czyli żeby darowizny nie były pozorne). Darowizna, podobnie jak spadek, jest przysporzeniem, które w rozumieniu rachunkowym można uznać za dochód, ale pod względem moralnym nie jest to ta sama kategoria co dochód wypracowany.

    Wypaczanie pojęć i doszukiwanie się sensu tam gdzie go nie ma – to mi się nie podoba. Chciałbym uczciwego podejścia do sprawy. W przypadku podatku od spadku uczciwe jest stwierdzić, że podatek ten nie ma żadnego uzasadnienia poza tym, że państwo potrzebuje pieniędzy i musi skądś je brać, a najłatwiej oskubać ludzi w momencie, gdy twórca majątku wącha kwiatki od spodu a nowy właściciel jeszcze nie przyzwyczaił się do nowego stanu posiadania.

  • ajax

    Zgoda, że to błąd logiczny. Ale to tylko cytat i ładnie brzmi ;-D I często tej nieszczęsny 1% to warunek sine qua non. Przykłady mamy codziennie wokół. Wszyscy chcą dobrze, a wychodzi jak zwykle, po polsku. A to ze stadionami, a to z autostradami, a to z Pendolino bez pendolino lub z „tymczasowym” podatkiem Belki. Długo można wymieniać

  • ajax

    A mój powstał w femtosekundę przed Wielkim Wybuchem ;-P. Zresztą na tej samej zasadzie, co pogląd iż Armenia była chrześcijańska od 40 roku przed Chrystusem

  • Mike

    Nie czytuję JKM, ani nie jest mi idolem, aczkolwiek uważam, że w zasadzie facet ma rację.

    To zostawiając jak jest dług nie będzie wcale rósł? Toć rośnie cały czas i nikt się tego nie tyka, aż wybuchnie kiedyś. Likwidacja ZUS/KRUS jest krokiem, który tak czy owak należy w końcu podjąć. Wydaje się, że wszyscy tylko czekają aż się rypnie a orkiestra będzie grała do końca na nutę „nic się nie da zrobić, bo…”.

  • Mike

    Nowoczesna PL ma już nawet hasło wyborcze: Porsche bardzo ;-)

  • To mi przypomina ten prezent w postaci szczebla z drabiny, która się przyśniła Jakubowi (bodajże Bohdan Chmielnicki czy tam jego syn to dostał w prezencie ślubnym).

  • Art

    Mnie nie ma w tej orkiestrze. Też chcę likwidacji całego I filara. Po prostu nie uważam, aby można było rozwiązać ten problem tak bezboleśnie i prosto jak to przedstawiłeś. Twoja pewność siebie odnośnie rozwiązań budżetowych jest właśnie w stylu JKM-a, który nie ma żadnych konkretnych wyliczeń, brakuje mu nawet wiedzy o stanie finansów publicznych (przez co często wygaduje farmazony), ale za to nie brakuje mu pewności siebie. Jest oczywiste, że jeśli zlikwiduje się PIT i CIT, to wzrosną wpływy z VAT-u i CIT, to wie każdy. Nikt natomiast nie wie o ile wzrosną, bo tego się w zasadzie nie da przewidzieć. Krzywa Laffera to super sprawa, ale nikt z pełną odpowiedzialnością nie powie Ci w którym dokładnie miejscu tej krzywej jesteśmy. Jedyne co można w miarę dokładnie oszacować to wpływy z ewentualnej prywatyzacji, które mogłyby być duże, ale wciąż dalece nie wystarczające do pokrycia zobowiązań emerytalnych. Twoje „dziękuję pozamiatane” jest śmieszne, bo naprawdę trudno mi sobie wyobrazić trudniejszy do załatwienia problem niż właśnie ten. Wszystko inne rzeczywiście można dość szybko i stosunkowo łatwo zmienić, ale system emerytalny to jest zagwozdka jak w greckiej tragedii.

  • Art

    *Oczywiście miało być „wzrosną wpływy z VAT-u i akcyzy”. Przejęzyczenie.

  • Mike

    Ależ spece od budżetu sami nie wiedzą jakie będą wpływy a jakie wydatki, to tylko prognozy czyli wróżenie z fusów. Jak kierowcy zaczęliby w ramach strajku przepisowo jeździć to wpływy z mandatów wyniosłyby 0 i prognozę szlag by trafił.

    Nawiasem mówiąc polecam wspomnienia Małgorzaty Thatcher, do czasu jej rządów w UK żaden resort nie wiedział za dobrze jakie ma wydatki, po prostu jak potrzebował a nie było to pożyczał. Skądinąd ówczesna UK aż tak bardzo gospodarczo nie różniła się od obozu państw socjalistycznych, bo labourzyści sporo od II WŚ znacjonalizowali. A w polskim bałaganie przy tylu przekrętach to szczerze wątpię żeby było specjalnie lepiej. Że nie wspomnę o kreatywnej księgowości.