Wywłaszczenie OFE zgodne z konstytucją — wyrok TK (K 1/14)

A więc wszystko stało się jasne: we wczorajszym wyroku Trybunał Konstytucyjny orzekł, że kontrowersyjne zmiany w OFE — mówiąc wprost: wywłaszczenie przyszłych emerytów ze znacznej części ich kont w OFE — było działaniem zgodnym z Konstytucją RP (wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 4 listopada 2015 r., K 1/14).

Przypomnijmy, że skok na OFE zaakceptował ówczesny prezydent Bronisław Komorowski — zaakceptował, czyli ustawę podpisał, aby następnie od ręki zapowiedzieć zaskarżenie jej do Trybunału Konstytucyjnego (takie działanie skrytykowałem w tekście O prezydencie, co nie chce być strażnikiem konstytucji; takie działanie oczywiście zasługiwało na krytykę, albowiem prezydent jest jedynym organem, któremu przysługuje możliwość uprzedniej kontroli konstytucyjności ustawy: na absurd zakrawa zatem podpisywanie ustawy, co do której prezydent ma przeświadczenie o jej niekonstytucyjności).
(Wcale nie na marginesie warto przypomnieć jak Bronisław Komorowski próbował ukryć opinie prawne sporządzone na zlecenie Kancelarii Prezydenta dotyczące konstytucyjności reformy OFE.)

No i wczoraj wreszcie Trybunał Konstytucyjny zbadał dwa wnioski dotyczące zmian w OFE (prezydencki i Rzecznika Praw Obywatelskich), aby orzec, że zmiany obejmujące m.in. zakaz lokowania środków OFE w obligacje i inne papiery wartościowe Skarbu Państwa i NBP lub gwarantowanych przez Skarb Państwa, a także nakaz umorzenia jednostek rozrachunkowych zapisanych na naszych kontach emerytalnych i przekazania do ZUS części aktywów otwartych funduszy emerytalnych oraz obniżenie części składki odprowadzanej do OFE nie naruszają konstytucyjnej zasady zaufania obywateli do państwa oraz nie godzą w konstytucyjne prawo do zabezpieczenia emerytalnego (art. 67 ust. 1 Konstytucji RP), a także nie prowadzą do pogwałcenia gwarancji wolności osobistej (art. 31 ust. 1 Konstytucji RP).

Jedyny przepis, który TK zakwestionował dotyczy — skrajnie irracjonalnego, nie da się ukryć — zakazu reklamy OFE w okresach otwarcia „okienek transferowych” (art. 197a ust. 1 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych). Przepis ten uznano za naruszający wolność słowa gwarantowaną w art. 54 ust. 1 Konstytucji RP.

Z komunikatu prasowego po rozprawie wynika, że Trybunał przyjął takie rozstrzygnięcie wychodząc z założenia, że nakaz umorzenia przez OFE 51,5% jednostek rozrachunkowych i przekazania tych aktywów do ZUS nie stanowi działania prawa wstecz, zaś sam transfer środków do ZUS nie uszczuplił praw ubezpieczonych (ponieważ „po drodze” nic nie „zginęło”).

Co istotne zdaniem Trybunału kluczowe z punktu widzenia oceny konstytucyjności skoku na OFE jest to, że:

Prawo do zabezpieczenia społecznego związanego z osiągnięciem wieku emerytalnego nie oznacza prawa do uzyskania świadczenia o określonej wysokości, ustalanego według jednego i niezmiennego modelu finansowania. Środki pochodzące ze składek ubezpieczeniowych są środkami publicznymi. Ustawodawca dysponuje zatem stosunkowo szeroką swobodą rozporządzania takimi środkami w tym celu, aby zapewnić ubezpieczonym realizację prawa do emerytury. Nie można jednocześnie zakładać niezmienności unormowań określających warunki nabywania tego prawa.

Co więcej obowiązkiem ustawodawcy jest reagowanie na zmieniające się okoliczności, w jakich funkcjonuje system emerytalny oraz system finansów państwa — zwłaszcza, że brak reakcji też może mieć wpływ na przyszłe emerytury. (Mnie się akurat wydaje, że z tą „odpowiednio długą perspektywą czasową” Trybunał lekko przeholował — nawet MinFin nie ukrywał, że chodzi o ratowanie sytuacji tu-i-teraz.

Analizując orzeczenie nie sposób uciec od klasycznych (dla mnie ;-) rozważań: na ile sposób stosowania konstytucji może być sprzeczny sam ze sobą, w tym sensie, że realizacja prawa lub obowiązku A ma negatywny wpływ na prawo lub obowiązek B? Jeśli bowiem bezpieczeństwo państwa (bezpieczeństwo finansów publicznych jest elementem bezpieczeństwa państwa) jest wartością konstytucyjną samą w sobie, to może się okazać, że jego zapewnienia ingeruje w inne wartości także chronione literą tej samej konstytucji…
Inna sprawa, że jestem pełen obaw, iż sytuacja, która doprowadziła do znacjonalizowania środków zgromadzonych w OFE nie była aż taka krytyczna — tj. była krytyczna ale z perspektywy państwa-Lewiatana i władzy, która musi o wszystkim sama decydować. Przykładając do zagadnienia odmienny zestaw wartości — choćby godność człowieka rozumianą jako prawo do nieskrępowanego decydowania o swoim żywocie oraz prawo do życia z możliwie nikłą ingerencją aparatu państwowego (dlaczego Trybunał tak rzadko wychodzi z takiego założenia?!) — doszlibyśmy do wniosków diametralnie przeciwnych: że odarcie OFE z pieniędzy jest sprzeczne z konstytucją, ponieważ robi ludzi w balona i ogranicza swobodę decydowania o swojej przyszłości…

Po raz kolejny mamy potwierdzenie opinii, która nadal mnie nieziemsko irytuje: pieniądze zebrane ze składek nie są naszymi prywatnymi pieniędzmi, one „wracają” do państwa i choćby nie wiem jak bardzo rząd nas zapewniał, że „oszczędzamy na swoją przyszłość”, może się zawsze okazać, że właściciel zechce sięgnąć po swoją własność

Obawiam się, że tego problemu nie rozgryziemy, i to nawet nie ze względu na brak wiary w możliwość zmiany linii orzeczniczej TK. Po prostu w tym akurat przypadku, jak rzadko, widzę pole do popisu dla aktywności legislacyjnej… (Najchętniej oczywiście od razu likwidacja przymusowych ubezpieczeń, ale to raczej marzenia ściętej głowy.)

  • Adam314

    Pomijając rozważania moralno-finansowo-grabieżowe…

    Jeśli zakaz reklamy jest niezgodny z konstytucją to ile czasu trybunał dał na zmianę przepisów i czy OFE zdążą jeszcze się zareklamować przed końcem lipca 2014?

    Czy rednacz pomoże odnaleźć jakikolwiek sens w samym rozpatrywaniu przez TK musztardy po obiedzie?

  • b52t

    Takie orzeczenie było spodziewane, zaskoczenia więc nie ma. Zaskoczenia nie powinno być także dlatego, że wg. najwyższych instancji sądowniczych składki emerytalne są środkami publicznymi.
    Natomiast ciekawie brzmiał fragment uzasadnienia o obowiązku solidarności międzypokoleniowej wynikającej z zasady solidaryzmu wywiedzionej z preambuły do Konsytucji. Czyli obowiązku wsparcia starszych generacji przez młodsze. Nie ma znaczenia, że nas nie będzie miał kto wspierać, a my nie będziemy mieli czym zapłacić za czynsz, leki czy jedzenie. Zakamuflowane powiedzenie, że jednak chodzi o tu-i-teraz.
    „Tutaj, tutaj wesoło”.

  • Teoretycznie można dochodzić odszkodowania. Ale kto? OFE właściwie oszczędziły ;-) straciły domy mediowe i wydawcy mediowi.

  • MR

    Szukasz dziury w całym, a uzasadnienie po prostu pomija oczywistą i podstawową zasadę finansów publicznych: „się coś wymyśli”:)
    A poważnie mówiąc: składki ubezpieczeniowe jako danina publiczna to oczywistość, ale ja przez cały czas funkcjonowania OFE (do chwili transferu środków) byłem święcie przekonany, że wraz z przekazaniem części składki do OFE nabiera ona cech własności prywatnej, choćby dlatego, że podlega dziedziczeniu. A tu taki zonk! Aj, niekumaty człowieczku, wracaj do roboty zamiast mącić:)

  • anonimowy T

    Z czego wynika powolne działanie TK? Sprawa została skierowana do TK została prawie dwa lata temu, wyrok dopiero wczoraj.
    Dlaczego tyle trzeba czekać na orzeczenia TK?

  • MR

    Errata: zamiast „do chwili transferu środków: powinno być „do wczoraj”.

  • W tym przypadku nie wiem, ale w ogólności jest to wynikiem:

    – natłoku spraw,
    – skomplikowania pewnych spraw (Trybunał czeka na opinie, stanowiska i dane od różnych organów),
    – szczupłości obsady kadrowej.

    Dlatego uważam, że orzekać o niezgodności norm powinny sądy powszechne, w toku spraw. No dobra, może dopiero od apelacji (czyli zarzut niekonstytucyjności ustaw jednym z zarzutów apelacji).

    Co ciekawe sądy powszechne mogą, na swój sposób, oceniać legalność rozporządzeń — ale od tego też raczej uciekają.

  • To racjonalizując powiedziałbym, że niechby one nawet były publiczne, ale właśnie w momencie przekazania części składki przez ZUS do OFE *przynajmniej w tej części* powinny już być traktowane jako środki prywatne. Być może z ograniczonym dostępem (dla ubezpieczonego), ale jednak.

    Dodam, że oczywiście staram się prezentować stanowisko liberała-niedogmatyka: będąc dogmatykiem powiedziałbym, że wszystko to jeden wuj, ponieważ i tak powinny być nieobowiązkowe ubezpieczenia, więc czy ZUS czy OFE, jeden pies. (Tak, powinny być nieobowiązkowe.).

  • b52t

    Oczywiście, wyrok wydany, teraz można sobie o nim podyskutować, a życie toczy się dalej.
    Co do zasady uważałem, że OFE to zuo w kontekście prowizji ustalonych w ustawie (z pewnością nie „wyblobbowanych”) na zasadzie: czy się stoi, czy się leży. Zero wprowadzenia realnych mechanizmów konkurencji. To można było zmienić. Można było też ograniczyć możliwość inwestowania w obligacje SP. Ale łatwiej było przelać 153 mld i wciągnąć je w ciągu kilku, kilkunastu miesięcy.

  • Realna konkurencja jest tylko wówczas kiedy jest realnie wolny rynek — bez nadzoru państwa. W branży finansowej zostali już chyba tylko drobni pożyczkodawcy (chwilówki, etc.), aczkolwiek nawet tutaj mówi się o przykręceniu śruby.

    Owszem, konkurencję można wymusić ustawowo… ale czy to wówczas jeszcze jest konkurencja?

  • przecież OFE były zupełnie nieobecne w dyskusji na temat ich grabieży. To co mi najbardziej w tej sprawie śmierdziało, to to że OFE siedziały zupełnie cicho. Owszem, nie mogły się reklamować, ale przecież przedstawiciele OFE mogli chodzić od redakcji do redakcji, od telewizji śniadaniowej po „dyskusja z ekspertem” i biadolić że „ludzie, ograbiają was z pieniędzy”. A tutaj nic, cisza, spokój …

    Stąd wyciągnąlem wniosek że zarządzający OFE sobie pomyśleli coś na kształt: „co zarobiliśmy to nasze, nie ma co tego ciągnąć, niech rząd to demontuje, przynajmniej nie będzie na nas że to dupnie”.

  • Nawet nie wiesz jak wtedy prasa była spękana pisać o tych sprawach w innym tonie niż felietonistyczne „jezu-o-jezu”:

    Art. 197 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych:
    1. Informacje o otwartym funduszu, dobrowolnym funduszu lub towarzystwie udostępniane lub rozpowszechniane publicznie przez powszechne towarzystwo lub na zlecenie powszechnego towarzystwa, a także na rzecz powszechnego towarzystwa, otwartego funduszu lub dobrowolnego funduszu, a także informacje o pracowniczym funduszu udostępniane przez pracownicze towarzystwo powinny w sposób zrozumiały, obiektywny i rzetelny przedstawiać sytuację finansową funduszu lub towarzystwa, a także ryzyko związane z przystąpieniem do funduszu oraz pozostawaniem członkiem funduszu.

    2. Zakazana jest reklama dotycząca otwartego funduszu zawierająca informacje, które nie spełniają wymagań określonych w ust. 1, lub wprowadzająca albo mogąca wprowadzić w błąd, który mógłby mieć wpływ na skłonienie kogokolwiek, aby przystąpił do otwartego funduszu lub w nim pozostawał.

    3. Jeżeli udostępniane lub rozpowszechniane publicznie informacje o funduszu lub towarzystwie lub reklama naruszają wymagania określone w ust. 1 lub 2, organ nadzoru, w drodze decyzji administracyjnej, zakazuje towarzystwu lub podmiotowi działającemu na rzecz towarzystwa lub funduszu ich udostępniania lub rozpowszechniania publicznego.

    4. W decyzji administracyjnej, o której mowa w ust. 3, nakazuje się jednocześnie ogłoszenie lub udostępnienie sprostowania o treści i formie wskazanej przez organ nadzoru i we wskazanym przez organ nadzoru terminie.

    5. Decyzji administracyjnej, o której mowa w ust. 3, nadaje się rygor natychmiastowej wykonalności.

    6. Jeżeli zakaz, o którym mowa w ust. 3, lub nakaz, o którym mowa w ust. 4, nie zostanie wykonany, organ nadzoru nakłada na towarzystwo lub podmiot działający na rzecz towarzystwa lub funduszu karę pieniężną w wysokości do 3.000.000 zł oraz na koszt towarzystwa udostępnia lub rozpowszechnia publicznie sprostowanie, o którym mowa w ust. 4, w sposób i formie adekwatnej do stopnia i zakresu naruszenia wymogów określonych w ust. 1 i 2.

  • Ten przepis nadal obowiązuje, TK uznał, że jest zgodny z konstytucją.

  • b52t

    Napisałem o realnych mechanizmach konkurencji, a nie realnej konkurencji, to jednak różnica ;) Nie było stworzonych warunków do konkurencji skoro każde OFE miało taką samą prowizję, bez względu na średnie wyniki innych OFE, odniesienie do inflacji, widełek ustawowych w przyznawaniu tych prowizji sprzężonych z wynikami (tak wiem, tymi też da się manipulować). Zero. O takie mechanizmy mi chodziło dla grania konkurencją.
    Nie uważam, że totalny wolny rynek byłby dobry. Wprowadzenie go dzisiaj, w obecnych warunkach, byłoby tylko ze szkodą dla konsumentów. Za dużo wyrosło gigantycznych tworów, które jedynie zmuszone nie przekraczają 40% zajęcia rynku. Ale to rozmowa na inny temat.

  • b52t

    Nie, no aż tak źle nie było, były naciski przez media. Przez stowarzyszenia, fundacje i inne takie. Same OFE się wypowiadały, ale rzeczywiście mało skwapliwie.

  • mall

    Państwowe wymuszanie konkurencji przy dostępie do internetu czy też wprowadzenie kolejnego operatora komórkowego skończyło się dobrze.

  • To drugie to po prostu „daliśmy jeszcze jedną koncesję”. To przypomnę, że za komuny nawet wydawanie prasy było koncesjonowane ;-)

    Z dostępem do internetu akurat dość odwrotnie — wprowadzono przepisy rozbijające praktyczny monopol.
    Więc tak, uważam, że dopuszczalna jest interwencja państwa właśnie w celu ograniczania karteli i innych — naturalnych lub układowych — monopoli. Zawsze będę też utyskiwał, że nie ma nacisku na zwalczanie patologii w rodzaju „jestem największy bo dostałem kredyt i wykupiłem największego konkurenta”.

  • MR

    Ha, a właśnie ostatnio myślałem, jak liberałowie to widzą: naturalną skłonnością jest chęć wydymania konkurencji. W pseudo-liberalizmie jest smarowanie łapek i uzyskiwanie monopolu od władzy (państwa, miasta, cechu, króla, gumowego słonia czy kto tam akurat jest władny), w stricte-liberalizmie jest właśnie naturalne dążenie do monopolizacji rynku przez wykup, dumping czy jakiekolwiek ekonomiczne działanie, które, jak mi się wydaje, doprowadzi prędzej czy później do usankcjonowania osiągniętej pozycji prawem, czyli do pseudo-liberalizmu (poza tym, czy liberalizm w szerokim spektrum nie wymaga anarchii, a jeśli wymaga, czy to jest liberalizm?).
    Do czego zmierzam: liberalizm to utopia, eksperyment, który kończy się fiaskiem. I mam na myśli nie pierdoły w stylu „jedno okienko dla przedsiębiorcy” czy „3×16”, ale liberalizm przez duże L (albo nawet duże Ł).

  • b52t

    Twardy liberał powie, że rynek wyprze monopol, a kliencie odejdą od monopolisty, gdy konkurencja zaoferuje lepsze warunki (czyli z ich punktu widzenia lepszą-niższą cenę). Ale jest to złe państwo, więc nic z tego nie wyjdzie. Twardy liberał powie, że „jedno okienko” czy „3×16”, to nie jest liberalizm, a niesprawiedliwe działanie państwa niepotrzebnie tłamszące naturalny popęd człowieka do wzięcia odpowiedzialności za swój los. Żadnej pomocy państwa dla nikogo.

  • MR

    Ale rynek lokalny nie jest zawieszony w próżni – nawet gdyby udało się go (i całe państwo ) zliberalizować, to pozostaje reszta świata. OK, zakładamy, że wszyscy doznają objawienia i wprowadzają liberalizm, to i tak zostaje wstrętna ludzka natura, która przewróci wszystko do góry nogami.

  • MR

    A poza tym, monopol to władza – skupienie kapitału i możliwości – kto ją odda bez walki? A skoro już monopol się wytworzył, to nie będzie uczciwa walka.

  • b52t

    Gdyż albowiem z historii wiemy, że każda w założeniu nawet najbardziej szlachetna idea zostanie przemielona przez człowiek, a to oznacza, że zostanie wypaczona na tyle, że ze swoim pierwowzorem nie będzie miała nic wspólnego poza nazwą.

  • MR

    Właśnie to napisałem |:|) A między wierszami: czy nazywanie siebie liberałem nie jest aby mówieniem „tak, wiem, jestem walnięty, nic z tego nie wyjdzie, ale sobie trochę porzeźbię w …”?

  • b52t

    Zauważyłem, że do tego dąży wypowiedź.
    Nie, daleki jestem od tego, żeby tak kogoś nazywać. Można by się myśleć o rozważaniu jakiegoś epitetu dla ślepego liberała, który nie widzi świata realnego poza ideą, ale tacy są chyba tylko młodzi. (Tak, liberalizm w wydaniu propagowanym u nas przez JKM to choroba wieku dziecięcego).

  • MR

    Na marginesie: chcesz powiedzieć, że JKM jest żywym dowodem, że człowiek ma tyle lat na ile się czuje, a nie na ile wskazuje metryka? Czyli ma szanse na objęciu prezydentury (albo co najmniej funkcji Marszałka Sejmu) do – lekko licząc – 2085?

  • b52t

    Dla JKM czas nie ma znaczenia. A ogranicza go tylko głupota leniwych, lewackich ciućmoków, którzy chcą tylko żyć i żreć.

  • MR

    A dymać nie? Jakieś lewe te lewaki.

  • Politolog pewnie zauważy, że eksperyment kończy się fiaskiem, wahadło wychyla się w socjalnym kierunku; i tak aż do momentu, kiedy eksperyment kończy się fiaskiem. Wówczas przychodzą jacyś tam liberałowie, itd. itp.

    Co do wykupu lub zaorania konkurencji: no to właśnie mówię, że w tym miejscu widzę największą rolę państwa. UOKiK powinien poświęcać 4/5 zasobów na walkę z monopolami, kartelizacją gospodarki i tego rodzaju zjawiskami.

  • Art

    Warto zauważyć, że TK nie badał zgodności z art. 21 ust. 2 konstytucji (wywłaszczenie za słusznym odszkodowaniem), więc w przyszłości ten wzorzec kontroli może się jeszcze pojawić w TK, najprawdopodobniej jako pytanie prawne Sądu Okręgowego w Warszawie, który zajmuje się pozwem w tej sprawie:
    http://ofe-pozewgrupowy.pl/zalozenia-pozwu.htm

  • mall

    Państwo interweniuje w sprawie karteli. Ktoś zostaje zwolniony, sytuacja wraca do normy, przychodzą nowi zarządzający, którzy po 1-2 latach konkurowania dochodzą do takiego samego wniosku: trzeba kontrolować rynek bo nie zarobię na chleb. W efekcie kartel tworzy się znowu.Tym razem jednak nowi nauczyli się na błędach innych i nie ma nic na piśmie, do ustaleń tworzy się zestaw słów o specjalnych znaczeniach a negocjacje w sprawie podziału rynku realizuje się w hotelu pod pozorem szkoleń. Jedyną szansą państwa jest wówczas stosowanie takich środków jak podsłuchy.
    A co w sytuacji gdy ustalenia tworzy się np. na Kajmanach a do korespondencji używa się szyfrowania? Podsłuchy możliwe już wyłącznie gdy w sprawę zaangażuje się wywiad państwowy. I co wtedy? Jakby nie patrzeć do zapewnienia wolnej konkurencji niezbędne będzie zaangażowanie wywiadu.
    Czy to bzdura? No nie całkiem- wydarzenia z pierwszego akapitu miały już miejsce i chyba nawet jest już jakaś sprawa w sądzie.
    Zmierzam do tego, że państwo jest absolutnie niezbędne do zapewnienia wolnej konkurencji. I najwyraźniej daleko idące uprawnienia służb są przymusem, jeżeli ma to być możliwe.

  • b52t

    Z tym, że z tego co mi wiadomo, to spora część liberałów (np. RedNacz), a nawet i kuco-liberałów dopuszcza istnienie UOKiK właśnie w celu rozbijania monopoli i wypaczeń od wolnego rynku. Tak więc ten problem i jego rozwiązanie jest wspólne. Inny dylemat z tym związany to kwestia finansowania.

  • mall

    Więc powinni przestać używać określenia „wolny rynek” a raczej użyć określenia „efektywny rynek”, które zdaje się jest stosowane na takie rozwiązanie. Ale to by kazało zrezygnować z kluczowego hasła frakcji. Finansowanie nie stanowi żadnego dylematu- musi to zrobić państwo bo na samoregulację zainteresowanych liczyć nie można.

  • MR

    I to pozwala domniemywać, że liberalizm jest podobny do schizofrenii albo co najmniej opiera się na wewnętrznej sprzeczności – coś jak wyrażenie „purysta językowy”, Jestem liberałem, ale sam rezygnuje z części swej wolności na rzecz arbitralnie ustalonych wolności.
    Drogi Rednaczu, trzeba wymyślić jakieś nowe określenie, bo liberalizm się nie sprawdza.

  • MR

    Ale to wahadło nie wychyla się bez przyczyny, a przyczyną nie jest chęć zrobienia dobrze, lecz chęć usunięcia narastających różnic społecznych i majątkowych. Komu łatwiej się wzbogacić: bogatemu właścicielowi środków produkcji, kapitału, ziemi czy najemnemu pracownikowi? Bajki o byciu kowalem własnego losu i odpowiedzialności za własne życie to tylko bajki.

  • No nie, dylematu nie ma — nawet w momentach kiedy zbliżam się poglądami do anarcho-kapitalizmu wychodzę jednak z założenia, że jakiś (minimalny) aparat państwowy musi istnieć.
    Zaliczam do niego Urząd ds. Rozbijania Porozumień Ograniczających Konkurencję i Zwalczania Monopoli Dowolnych.

  • b52t

    No tak, ale obok nich są i tacy co tak święcie wierzą w wolny rynek, rozsądek ludzi, że nawet monopole dla nich to wypaczenie, ale nie wymaga to ingerencji państwa, bo przecież rynek się samoreguluje – znajdzie się taki, który będzie robił, inaczej, lepiej, taniej i do niego pójdą konsumenci. Bo przecież wszystko zależy tylko od nas samych, naszej zaradności, sprytu, inteligencji, pracowitości.

  • Rozumiem, że rozwój i postęp — w tym bogacenie się ludzi przez ostatnie kilkadziesiąt dekad — zawdzięczamy tylko redystrybucji organizowanej przez państwo?

  • MR

    Nie tylko. Twierdzę jedynie, że liberalizm jest z gruntu fałszywy i nieporadny.

  • b52t

    Czysty liberalizm to oczywiście bzdura tego samego sortu co komunizm. Ale tak to bywa z ideami. Szczęśliwie za ten liberalizm nikt jeszcze nie wszczął wojny. Działania USA w celu ochrony/utrzymania interesów gospodarczych tu i tam nie wliczam do tego aktywności w imię kapitalizmu i liberalizmu.

  • Oczywiście, zgadzam się z Tobą — całkowicie wolny rynek zawsze się sam ureguluje. Monopole tworzą się tam, gdzie była ingerencja Lewiatana — jakaś koncesja (telekomunikacja, koleje), wspieranie pionierów, subwencjonowanie rozwojowych branż, etc.

  • Może być nawet nieporadny — jeśli nieporadni są ludzie. To nie jest doktryna dla wodza, który przyjdzie i załatwi (w tym sensie nieporadne może być państwo — nie liberalizm).

    Natomiast fałszywy nie jest ani z gruntu ani z wypadku, ponieważ nie może być fałszywy pogląd, w myśl którego ludzie mają prawo się mylić (w ramach swojego wolnego wyboru).

  • MR

    Bo ja wiem…a Cesarz Wszystkich Francuzów czym się zajmował?

  • b52t

    Ale to był trochę inaczej pojęty liberalizm, ten dzisiaj jakoś tak za bardzo ogranicza się do kieszeni. Bo ten inny uznawany jest za lewactwo.

  • b52t

    Tylko przytaczam, to co wiem o poglądach skrajnych liberałów. Sam się z tym nie zgadzam.
    Uważam to założenie za bajdurzenie. Monopolista nie odda władzy, co zrobi najlżej to wykupi konkurencję. Jak ma zapasy finansowe to będzie walczył dumpingiem i tak stłamsi konkurencję.

  • MR

    Może to był za duży skrót myślowy. Skoro jednak prawo jednostki do stanowienia jest najważniejsze i niezbywalne (pitu, pitu – co z wojnami, katastrofami, epidemiami?), to jak nazwać chęć narzucenia liberalizmu nieliberałom?

  • MR

    Ale się przyjemnie rozwinęła dyskusja, co nie?:)

  • Uwielbiam to :) Dyskusje od czapy są zawsze najprzyjemniejsze :)
    dziękuję :)

  • Ale narzucenia orężnego? Czyli liberalnie podchodzący do maryśki Czesi napadają na Polskę? I co dalej — wmuszają każdemu dżointa? ;-)

    Czy narzucanie w ten sposób, że: wy chcecie żyć jak chcecie, ale my nie chcemy żyć jak chcemy, powiedzcie nam jak żyć!?

    Ja uważam, że nawet wówczas powinien być liberalizm — i np. dopuszczalne tworzenie jakichś spółdzielni czy kibuców, gdzie każdy będzie mógł — liberalnie, dobrowolnie — poddać się woli innych.

  • MR

    W zasadzie wybrałem chybiony argument, bo rzeczywiście skoro ktoś nie chce liberalizmu, to jest to jego wolny wybór, więc jest chyba nawet bardziej liberalny niż liberał. Taki superliberał.

  • No to jeszcze raz podkreślam: tym właśnie powinno zająć się państwo.

    Dodam, że ustawa antytrustowa w USA (1890) jest starsza niż podatek dochodowy (1913), do podziału Standard Oil nie był potrzebny nawet FDR. Także pojęcie Baby Bells wiąże się z reaganomiką, nie z clintonomiką ;-)

  • b52t

    No tak, tak. Ale to w końcu samo się wyreguluje (proszę nie regulować odbiorników), czy jednak potrzebuje bicza?

  • b52t

    Się zrobiła rozmowa. No, ale jest piątek ;)

  • b52t

    Z tym, że dużo wcześniej Bell podzielił się sam mając obawy przed możliwością znacjonalizowania. Późniejszy podział z lat. 80 ubiegłego wieku to inna bajka. (Tak przynajmniej, co do pierwszej części, czytałem w książce Druckera).

  • mall

    Ale taka postawa z całą pewnością doprowadzi do sytuacji gdy jedna grupa drugiej grupie siłą narzuci swoją wolę wedle własnego widzimisię. Ot- grupa miłośników życia w komunie powinna ją sobie gdzieś założyć. Ale wszelkie tereny są czyjąś własnością, lub też elementy niezbędne do przeżycia są czyjąś własnością (las=opał, węgiel=opał, pola uprawne, dostęp do wody pitnej). I co wówczas? Mogą sobie żyć w komunie, ale jednak nie mogą. Ot taka sprzeczność i to, moim zdaniem, banalnie łatwa do zaistnienia.

  • b52t

    Jak kupią, to będą mogli żyć jak chcą. ;) Oczywiście byleby ich wolność nie nadepnęła na wolność innych.

  • MR

    Pamiętaj, że super jest czymś ponad, więc superliberał poradzi sobie z liberałem raz, dwa:) Na rożen z nimi!

  • mall

    Nie jestem specem od historii ekonomii ale mam przekonanie, że nieprawdziwa jest teza o tworzeniu się monopoli tam, gdzie była ingerencja państwa. Jest taki przypadek duopolu na polskim rynku pewnego rodzaju materiału budowlanego, gdzie 2 producentów z firmami-matkami spoza PL zdominowały rynek i dzieliły między siebie projekty budowlane nie szkodząc sobie wzajemnie w interesach. Jest też na przykład niemiecki producent rur kamionkowych, który ma monopolistyczną pozycję. Produkt zupełnie standardowy, nie pionierski, nie koncesjonowany, branża bez subwencjonowania, bez koncesji.

  • Ale nie rozumiem: liberalizm nie pozwoli na życie w kibucu czy innej komunie, bo dobra materialne stanowią przedmiot czyjejś własności? Zatem odpowiedzią — jedynie słuszną odpowiedzią — zdaje się być ustrój utopijnego komunizmu, gdzie nic nie ma własności, a każdy korzysta z jakiegoś dobra według uzasadnionego uznania, za darmo i nie w nadmiarze :)

    Chociaż nie widzę przeszkód, by nawet w super-liberalnym państwie ludzie założyli kibuc na ziemi kupionej lub wydzierżawionej. I utrzymywali się z pracy własnych rąk, nie z sam nie wiem czego :)

  • MR

    I to jest ta zagwozdka liberałów: jak być uczciwym i być liberałem? Nijak:)
    Każdy będzie minimalizował ryzyko: dopóki liberałowie-teoretycy są potrzebni, to się ich hołubi, jak już człowiek się natyra i osiągnie monopol, duopol, jakąś zmowę cenową, to klaps w liberalny zadek.

  • Dlatego oczywiście zwolennikami czystej formy kapitalizmu nie są ci z kapitalistów, którzy osiągnęli apogeum pułapu osiągalnego :)

  • Generalnie samodzielnie. Czasem potrzeba jednak kontroli koncentracji. Dla mnie to proste o tyle, że nie jestem dogmatykiem :)

  • b52t

    I za to chwała.

  • Dodam, że grunt oczywiście w tym, żeby państwo nie przeszkadzało w takim — całkowicie dobrowolnym — zrzeszaniu się kibucników. I nawet żeby można było zrzec się wynagrodzenia na rzecz kibucu (tego kodeks pracy nie dopuszcza).

  • Uściślając: dogmatycznie będę powtarzał, że interwencja państwa jest niezbędna tam, gdzie jej brak powoduje pogorszenie warunków konkurencyjności. Konkurencyjności rozumianej w klasycznej postaci — koncentracja, trusty, monopole, kartele (nawet naturalne monopole).

    Tu akurat jakiś Urząd powinien mieć moc do co najmniej wnoszenia do sądu o orzeczenie przymusowego podziału (a niechby i nawet do wydawania w tym zakresie decyzji, od których oczywiście powinno przysługiwać odwołanie).

    A jak się znów utuczy — znów podział.

  • mall

    Jak to RedNacz nie widzi przeszkód? Dziwne. Jest grupa ludzi, którym nie podoba się prawo własności w państwie super-liberalnym i która to odrzuca pieniądz. Państwo super-liberalne pozwala na takie odstępstwo. Ale jednocześnie nie pozwala na życie wg takich założeń grupie, bowiem jeżeli ta chciałaby założyć kibuc/komunę musi dostosować się do założeń sprzecznych z własnymi.
    Oczywiście to tylko teoretyczne rozważania. W rzeczywistości ani komunizm ani liberalizm nie uwzględniają emocjonalności ludzi i tego, że ci działają głównie od czapy ;P

  • mall

    Mam taką sugestię: RedNacz nie powinien używać określenia „wolny rynek” bo właściwszym jest „efektywny rynek”. :P

  • Uważam, że będzie on i efektywny, i wolny. Zakaz połykania konkurentów nie jest nadmiernym ograniczeniem tej wolności (oczywiście o ile nie prowadzi do absurdów, nie chcę przeszkadzać łączeniu się dwóch zakładów krawieckich w spółkę).

  • MR

    Generalnie tak, ale ogólnie to nie:)
    – Zawsze znajdzie się ktoś, komu nie tylko nie odpowiada samoregulacja rynku, ale przede wszystkim to, że trzeba na tym rynku zasuwać. I nie mówię tu o lewakach.
    – OK, mam odpowiedź: instytucja nadzoru.
    – To gdzie ten liberalizm?
    – Ale ja nie twierdzę, że to skończony system. Pewne sprawy wymagają i będą wymagać w nieskończoność dopracowania.
    – Ale czy to nie oznacza, że liberalizm zmienny jest i któregoś dnia dowiemy się, że wszystkie zwierzęta są równe, ale niektóre są równiejsze? W ramach, rzecz jasna, dopracowywania?
    – Nie przeczę.

  • MR

    O właśnie. Nie od razu gułag zbudowano – powolutku, panie i panowie.

  • Opowiastka bardzo fajna, ale znów nie na temat — tak to tylko u jakiegoś Caudillo. A liberalny liberalizm na to nie pozwoli, bo znów przyjdzie ktoś i zliberalizuje :)

  • MR

    A czy to nie oznacza, że liberalizm to sztuka dla sztuki? Sam przyznajesz, nawet jeśli tylko pół-serio, że wielkim macherom jest on nie na rękę. Czyli ograniczać, ale z umiarem (to już jest odstępstwo od wolności). Ale kto wyznacza granice? Ale czy to nie precedens? Skoro ograniczyliśmy to, to ograniczmy tamto.

  • E, widzę, że próbujecie mnie strollować, MR. Dla kogo pracujesz, MR? Dla nich?

    .

    .

    .

    .

    .

    .

    ;-)

  • b52t

    W kontekście połączenia się SABMiller i Anheuser-Busch InBev , gdzie napisano, że w któryś krajach będą miały ponad 80% rynku, a globalnie będą mieli produkcję na poziomie 33%, zakaz połykania konkurentów brzmi ciekawie.

  • Jeśli ograniczeniem mojej wolności jest Twoja wolność to nie widzę problemu. Oprócz tego by skapować, że wytworzenie się oligopolicznej struktury jest ograniczeniem wolności konkurentów i konsumentów. No ale to jest rzeczywiście kwestia umiejętności przyjęcia kontr-punktu-widzenia.

  • To już raczej zakaz topienia konkurentów.

  • MR

    Widzicie? Idzie w zaparte i chwyta się wolności osobistych! OK, pojadę kinowo: czy taka ekwilibrystyka wolnościami nie może doprowadzić do tego, że ograniczana jest wolność rodziców kosztem wolności dzieci, bo komuś się zdaje, że czyjaś wolność jest ograniczana? (Jaki to tytuł – kto wie?) I mówię tu o systemie prawnym, a nie osobistym nastawieniu do świata.

  • Poddaję się, to na pewno jakiś ciężki dramat psychologiczny, w dodatku polski. Nie chodzę na takie filmy ;-)

  • MR

    „Obce niebo” – też nie byłem. Ostatnio byłem na „Kryptonim U.N.C.L.E.”

  • Hihi, czemu wiedziałem, że na pewno polski i ciężki? ;-)

    Na tym uncle też byłem… nic nie pamiętam ale chyba mi się w miarę podobał.

  • b52t

    Słodko nie będą mieli.

  • ajax

    Utuczy się na zewnątrz i … kupi. Państwo kupi. Zamiast prezydenta Dyrektor Naczelny! I wszystko będzie cacy

  • ajax

    „Jeśli ograniczeniem mojej wolności jest Twoja wolność to nie widzę problemu.” Ja widzę. Moja wolność [tu można wpisać, co komu przyjdzie do głowy] jest mojsza. Przynajmniej w Najjaśniejszej Rzeczpospolitej, co to „jest jak postaw czerwonego sukna z którego każdy ciagnie do siebie”

  • Przemyślałem to i wyszło mi, że ten trop w ogóle nie chwyci. Czuję, że z punktu widzenia i MinFin, i sądu, nie ma tematu wywłaszczenia sensu stricto, ponieważ „nikomu nic nie zabrano, lecz przełożono z prawej do lewej kieszeni”.

    Wywłaszczenie byłoby wówczas gdyby kasa w OFE była prywatna, w ZUS-ie stając się publiczną. A przecież SN już parę lat temu nie miał wątpliwości, że nawet stare OFE nie jest prywatne.