Powiedział co wiedział #39 — „Obywatel nie musi szanować wyroków wydawanych przez sądy, które przekraczają swoje kompetencje”

„Obywatel nie musi szanować wyroków wydawanych przez sądy, które przekraczają swoje kompetencje” — Minister Sprawiedliwości (sic!) Zbigniew Ziobro

Dziś klasyczny przykład niekompetencji, która jest manipulacją — gorzej, że w wydaniu ministra odpowiedzialnego za utrzymanie sprawiedliwości (w dodatku powiązanego z partią, która w nazwie ma i prawo, i sprawiedliwość).
I jeszcze gorzej, że ów Minister Sprawiedliwości tendencyjnie manipuluje w sporze dotyczącym wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Rzecz w tym, że Ziobro zestawia wyroki TK (K 34/15 oraz K 35/15) — określając je jako orzeczenia oceniające sposób stosowania prawa — z następującymi dojaśniająco-zaciemniającymi przykładami:

Jeżeli sąd cywilny skazałby obywatela na 25 pozbawienia wolności, to obywatel mógłby uśmiechnąć się i wyjść i nie przejmować takim wyrokiem. Nie znaczy to, że kwestionuje on zasady polskiego sądownictwa, tylko zna reguły gry, które zostały przekroczone.

Ten przykład jest dobry, ale tylko pozornie — nie ma możliwości by sąd cywilny wymierzył karę pozbawienia wolności w jakiejkolwiek sprawie i sędzia, który by się na to zdecydował, zapewne trafiłby do odpowiedniego lekarza (via gabinet prezesa, bo tu nie ma mowy nawet o niezawisłości). Natomiast owszem, Trybunał Konstytucyjny jest sądem prawa — jest uprawniony do orzekania o zgodności ustaw z konstytucją — i wchodząc w kompetencje sądów powszechnych lub administracyjnych (oceniając sposób stosowania prawa, etc.) wykroczyłby poza swoje uprawnienia… No ale przecież ostatnie wyroki TK dotyczące przepisów, na podstawie których zmieniono zasady funkcjonowania TK dotyczą właśnie norm prawnych.
(Na marginesie: ciekawe jak pójdzie ze sprawą dotyczącą osławionych nocnych uchwał PiSejmu (U 8/15) — chociaż moim zdaniem także tutaj mówimy o aktach normatywnych, por. orzeczenie ws. powołania komisji nadzwyczajnej ds. banków, za czasów tzw. pierwszego PiS.)

Sęk w tym, że zestawiając orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego — które oczywiście polegają na ocenie ustaw, nie na ocenie ich stosowania (wystarczy przeczytać sentencje) — z hipotetyczną sytuacją, w której w sprawie cywilnej zapada wyrok pozbawienia wolności minister Ziobro dowodzi, że nie odebrał nawet podstawowej lekcji z zakresu retoryki i logiki.
Na usenecie było takie porzekadełko: nie rozmawiaj z idiotą, ponieważ zawsze sprowadzi cię do swego poziomu, a następnie wykaże swą wyższość. zaś na takie tricki wielu Polaków (którzy nie są idiotami, bo nawet jeśli głosowali na PiS, to raczej już przejrzeli na oczy…) się nie nabierze.

Miesiąc temu przypomniałem mój plebiscyt ZŁOTE ZIOBRO 2007. Rety, sądziłem wówczas, że trzeba dać im przynajmniej rok na przygotowanie pomysłów i wypowiedzi kwalifikujących się na kolejną edycję. Dziś widzę, że będzie trzeba wprowadzić odcinki co najmniej jednomiesięczne…

  • kjonca

    Kancelaria odmówiła … i co teraz?

  • b52t

    „Cham się uprze i mu daj”.

  • Taki bolszewizm przechodzi ludzkie pojęcie. Zachowują się jak PKWN.

  • b52t

    Problemem nie jest tylko nielogiczność i bełkotliwość tej wypowiedzi, ale implikacje faktyczne, które mogą się pojawić.

    Już nawet nie tyle, że grają pod siebie i by komuś wyjaśnić swoje działania, by osiągnąć swój cel, czyli zmiana TK na PIS TK, ale używając tego argumentu dają paliwo dla Kukizów, NOP, ONR i RN, którzy otwarcie negują instytucje III RP. Dla uzasadnienia swojego celu daje wyjaśnienie do działań o charakterze przewrotowym.

    Jeśli ta osoba, która jest Ministrem sprawiedliwości i niestety skończył wydział prawa reprezentuje taki poziom, usprawiedliwia działania państwa i jawnie godzi w obowiązujące zasady, to niech sczeźnie na cmentarzu historii pokryty grubą warstwą hańby. (Gwoli wyjaśnienia, nie nawołuje do popełnienia przestępstwa, daleki jestem od agresji fizycznej).

  • mall

    No i rozumiem, że teraz obywatel będzie mógł sparafrazować ministra i powiedzieć: Obywatel nie musi szanować przepisów wydawanych przez urzędy, które przekraczają swoje kompetencje.

  • Ja w ogóle się zaraz zbuntuję i przestanę płacić podatki, bo i tak idą na lebiegów i nierobów, Maciarewiczów, Kempy, pensje i diety (p)osłów, którzy są baranami, etc.

  • b52t

    Ledwo co to napisałem (a raczej opublikwałem), a już się zaczyna.

    wiadomosci.onet.pl/kraj/kancelaria-premiera-odmowila-opublikowania-wyroku-tk/zdzy4n

    Coś czuję, że to również jest część scenariusza, prostą drogą będzie takie wkurwienie ludzi, że nawet bez podniecania przez polityków wyjdą na ulicę, PIS wprowadzi stan wyjątkowy, ograniczy działania opozycji i będzie mały PISpucz.

  • Jaroza

    No i oczywiście o tym, że urząd przekroczył swoje kompetencje zadecyduje obywatel bo przecież urząd nie może wypowiadać się we własnej sprawie

  • b52t

    Oczywiście, tym bardziej, że gdy idzie o urzędy gminne, to treść ustawy o samorządzie terytorialnym oraz ustawy o samorządzie powiatowym wprost wskazują: że

    Mieszkańcy gminy/powiatu tworzą z mocy prawa wspólnotę samorządową (art. 1 obu ustaw). Z drugiej strony jesteśmy suwerenem i legitymizujemy reprezentujący nas rząd. Czyli dzięki tym słowom, pożal się boże, Ministra Sprawiedliwości Bakunin może się do nas uśmiechnąć.

  • Nottenick

    Ludzie nie wyjdą na ulice. Ludziom, nie chciało się swych dupsk z domu w niedziele wyborcze ruszać, a ty tu o wyjsciu na barykady prawisz…

  • Ale już w sprawie ACTA jednak było parę manifestacji.

    Oczywiście teraz rząd potraktowałby je jako zamach na Demokrację Ludową, ale ….

  • b52t

    Ludzie mogli by wyjść sami, choć umówmy się, nie za TK, ale TK może być początkiem.
    Ale ludzie mogą wyjść, bo są kuszeni przez media, opozycję parlamentarną i spodziewam się, że tę pozaparlamentarną też.
    Nie chcę wchodzić do Internetów i czytać tam komentarzy, ale wyobrażam to sobie.

  • Art

    Dlaczego Duda i Szydło nie boją się, że za 5 lat trafią przed Trybunał Stanu? Odmowa publikacji wyroku TK jest już naprawdę zamachem stanu, za to chyba grozi więzienie?

    http://news24today.info/upload/editor/news/2015.05/5556ca30e3def_1431751216.jpg

  • b52t

    Do postawienia Prezydenta (tego czy innego) potrzeba większość 2/3 Zgromadzenia Narodowego (połączonych izb Sejmu i Senatu) – nie w tej kadencji.

  • Art

    Dlatego napisałem, że za 5 lat.

  • b52t

    Racja, przepraszam.

  • Magic

    Czy TS nie wybiera bierzący parlament? Jeśli tak, to stawiać od razu i od razu uniewinnić.
    I temat zamknięty.

  • b52t

    No właśnie nie do końca, bo to, że go postawią nie oznacza autometycznie, że wyrok będzie korzystny.

  • Za 5 lat może nie musieć być wyborów :)

    (Będzie o tym w niedzielę, już napisane ;-)

  • wandrzej

    Zawsze wydawało mi się, że zamach stanu jest wtedy jak ktoś nielegalnie sięga po władzę. W takim przypadku trudno chyba mówić, że Duda z Szydło się zamachnęli skoro do władzy doszli w wyniku legalnych wyborów.

  • A jak zatem nazwać „rozpychanie” się przez jeden z segmentów władzy kosztem innego?

  • wandrzej

    Władza TK nie została ograniczona (?) więc to chyba „przepychanki” i do tego obustronne bo prof. Rzepliński też się zachowuje niczym szatniarz z „Misia”.

  • No właśnie skoro ktoś (urzędnik od premiera) mówi, że nie będzie publikacji wyroku, bo „są wątpliwości”, to jednak ktoś tę władzę trybunalską ogranicza. Jeśli ktoś inny nie stosuje się do jego treści, to też.

    Tymczasem przepis o możliwości „odrzucenia” wyroku TK jest w konstytucji, ale wśród przepisów przejściowych.

    Art. 239 par. 1 Konstytucji RP
    W okresie 2 lat od dnia wejścia w życie Konstytucji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z Konstytucją ustaw uchwalonych przed dniem jej wejścia w życie nie są ostateczne i podlegają rozpatrzeniu przez Sejm, który może odrzucić orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Nie dotyczy to orzeczeń wydanych w następstwie pytań prawnych do Trybunału Konstytucyjnego.

    Ale to już minęło.

  • wandrzej

    Zgadzam się, że to co napisała pani z KPRM było niemądre ale podciągnąłbym to pod słowne „przepychanki” niż pod „zamach stanu”. Jak ktoś wykazał w innym wątku rządowi Tuska zdarzyło się dłużej zwlekać z publikacją orzeczeń TK i Jarkacz z Ziobro nie krzyczeli wtedy o zamachu stanu, faszyzmie, dyktaturze, itp.
    Dla mnie, obie strony sporu kopią się po kostkach, i mnie to nie rusza. Gorzej jednak, jeśli z tego zamieszania wynika dla „przeciętnego konsumenta polityki” w PL, że wyroki TK zależą od doboru sędziów. Jeśli będą sędziować „nasi” to wyroki będą sprawiedliwe a jeśli ci od „nich” to wyroki będą niesłuszne.

  • Stąd też jestem zdania — tydzień temu o tym pisałem — że o konstytucyjności i legalności norm prawnych powinny orzekać sędziowie w sądach.

    Niechby teraz PiS powiedział, że skoro tak, to proponują zmienić konstytucję, uchylić TK — i powierzyć to jurysdykcji Sądowi Najwyższemu — przyklasnąłbym.
    No ale coś czuję, że „ustawa naprawcza” nie to będzie miała na myśli.

    PS skład TK zawsze był dość mocno ustawiony politycznie — ex-senatorowie, ex-posłowie, ex-ministrowie, etc. (Ten odchodzący w niebyt: Teresa Liszcz — posłanka ZSL w sejmie kontraktowym, później posłanka PC i AWS; Marek Kotlinowski — poseł LPR; Leon Kieres — radny UW i PO, senator PO — to w sumie niedużo).

  • maho

    jak ktoś nielegalnie sięgnie po władzę która nie jest jego, to może to być zamach stanu. Nie chcę się tutaj nadziać na jakiegoś Godwina ale o ile wiem to w 33 roku taki jeden siegnął po władzę mając *jakąś tam* legitymację demokratyczną, zdecydowanie efekt wykraczał poza.

  • Proto

    To jest pełzający zamach stanu.

    Duda jest legalnym prezydentem, ale uzurpuje sobie prawo do decydowania w sprawach, w których nie ma umocowania. Zatem narusza prawo, zatem nielegalnie sięga po nieprzysługującą mu władzę.

  • Proto

    Nawiązując do przywołanych większości.
    Gdyby istniał obowiązek procedowania ustaw w obecności co najmniej 2/3 ustawowej liczby posłów, to opozycja miałaby większe szanse. Wyjście z sali obrad nie byłoby pustym gestem jak teraz.

    Wydaje mi się, że nikt nie przewidział, że jakaś partia może sięgnąć po samodzielną większość…

  • Wyjście z sali zawsze jest pustym gestem. Tyle nas na historii uczyli, że zrywanie sejmów do niczego dobrego nie prowadzi…

    Można postulować nawet jednomyślność, ale co z tego?

  • Proto

    Gdy rozmówca się od Ciebie odwraca, to znaczy, że to co mówisz, nie przekonuje go do dalszej rozmowy.

    To nie jest pusty gest.

  • Ale to jest parlament, tam się podejmuje decyzje — można też prowadzić jałowe dysputy, w czasie których chwyta się pustych gestów — ale co zrobić, skoro na końcu rację ma ten, kto zostaje na sali?

  • Proto

    Powtórzę co napisałem:
    Gdyby istniał obowiązek procedowania ustaw w obecności co najmniej 2/3
    ustawowej liczby posłów, to opozycja miałaby większe szanse.

    Nie interesuje mnie puste przekomarzanie, jak wspaniały mamy porządek prawny.
    Jak widać, nie mamy.
    Powstaje więc pytanie – co zrobić, żeby w przyszłości utrudnić jakiejkolwiek partii działania podobne do tych z ostatnich tygodni.

  • > Powstaje więc pytanie – co zrobić, żeby w przyszłości utrudnić jakiejkolwiek partii działania podobne do tych z ostatnich tygodni.

    Nie ma takiej możliwości. To jest jak odpowiedź na klasyczne (dla mnie) pytanie: czy można złamać prawo? — (moja) klasyczna odpowiedź brzmi: można, ale trzeba się liczyć z konsekwencjami.

    W tym przypadku te prawne konsekwencje zależą od decyzji większości parlamentarnej, która — wiadomo.

  • Ale — pół-żartem-pół-serio: odpowiedzią jest a-polityczny (a raczej a-partyjny) król wyposażony w jakieś tam kompetencje.

    Gorzej jeśli to partia króla przejmie władzę i zechce zaprowadzić swój porządek….
    …inna sprawa, że wówczas może król też poczułby się zagrożony? wyhoduję tu sobie jakiegoś Cromwella pod bokiem…

  • Proto

    No właśnie to jest nieco dziwne, że nie ma mechanizmów automatyzujących pewne sprawy.
    (Jak w przypadku objęcia urzędu prezydenta przez Marszałka Sejmu w określonych przypadkach) – stwierdza się delikt i bum, urzędujący prezydent jest zawieszony do czasu rozpatrzenia sprawy lub z automatu usunięty.

  • Różnych „dziwnych możliwości” jest kole miliona. Nie da się każdej przewidzieć — każda ustawa byłaby 10-razy dłuższa, gdyby przewidywała każdą opcję.

    Tu akurat po prostu nikomu się nie śniło.

  • Proto

    Nie sądzę.

    Akurat taka ustawa, byłaby doskonałym batem na wszelkiej maści dyktatorków bez stanowisk, czyniących zakusy na władzę absolutną przy jednoczesnym braku odpowiedzialności.

    Nie twierdzę, że to jest proste. Twierdzę, że powinno być zrobione.

  • Pierwszym krokiem takiego (legalistycznego) dyktatorka byłaby zmiana (lub skasowanie) takiej ustawy. A jeśli hamulec byłby w konstytucji (i brak możliwości jej zmiany) — próba zawładnięcia sądem konstytucyjnym.

    Dyktatorek nie przejmujący się pozorami legalizmu będzie miał to w rzyci.

    Zresztą obecny problem wynika z tego, że mamy następujący dialog:
    – robimy swoje, bo mamy rację i prawo jest po naszej stronie,
    – nie, tu jest wyrok, że powinieneś zrobić inaczej,
    – ja już to zrobiłem, problem rozwiązany,
    – to co zrobiłeś jest niebyłe,
    – ten wyrok jest niezgodny, ja go nie akceptuję,
    – w konstytucji jest napisane, że nie możesz niezaakceptować wyroku,
    – tak? a gdzie? bo nie widzę. A w dodatku go nie akceptuję, bo jest niezgodny.