Obowiązkowe konsultacje zamiaru wypowiedzenia umowy pracownikowi jako przykład nadmiernych przywilejów związków zawodowych (art. 38 kp)

Parę dni temu Wojciech Orliński poświęcił tekst na blogu problematyce — rzekomo zbyt słabych, a na pewno źle ustawionych — kompetencji związków zawodowych („Związkowe przywileje„). Pozwoliłem sobie krótko zripostować w komentarzu, ale skoro być może nie wszyscy P.T. Czytelnicy czasopisma Lege Artis czytują Orlińskiego, nie zawadzi chyba poświęcić dwóch akapitów i tutaj.

Sprawa jest dość prosta: otóż tak się składa, że nie całość przywilejów związków zawodowych opisana jest w ustawie o związkach zawodowych. O części z nich pisałem przy okazji omówki tekstu jednolitego ustawy, natomiast warto chyba przypomnieć art. 38 kodeksu pracy — czyli przepis zobowiązujący chlebodawcę do przeprowadzenia konsultacji związkowych w przypadku zamiaru wypowiedzenia umowy o pracę. Pod rygorem naruszenia przepisów o wypowiadaniu umów o pracę.

art. 38 kp
§ 1. O zamiarze wypowiedzenia pracownikowi umowy o pracę zawartej na czas nieokreślony pracodawca zawiadamia na piśmie reprezentującą pracownika zakładową organizację związkową, podając przyczynę uzasadniającą rozwiązanie umowy.
§ 2. Jeżeli zakładowa organizacja związkowa uważa, że wypowiedzenie byłoby nieuzasadnione, może w ciągu 5 dni od otrzymania zawiadomienia zgłosić na piśmie pracodawcy umotywowane zastrzeżenia.
§ 5. Po rozpatrzeniu stanowiska organizacji związkowej, a także w razie niezajęcia przez nią stanowiska w ustalonym terminie, pracodawca podejmuje decyzję w sprawie wypowiedzenia.

Konstrukcja normy jest dość prosta i sprowadza się do następującej sekwencji zdarzeń:

  • niezależnie od tego czy pracownik jest członkiem związków zawodowych czy tylko „poddał się ochronie” organizacji związkowej, pracodawca ma obowiązek skonsultować zamiar wypowiedzenia w reprezentującym pracownika związku zawodowym (oczywiście pracodawca, u którego związki działają);
  • dla przypomnienia: członków związków zawodowych reprezentuje macierzysty ZZ, natomiast pracownika niezrzeszonego związek zawodowy może (ale nie musi) wziąć pod skrzydła (art. 30 ust. 2 ustawy o związkach zawodowych);
  • zawsze jest z tym jednak dodatkowy problem: generalnie pracodawca nie może żądać przekazania przez związek zawodowy imiennej listy członków lub osób objętych ochroną — zgodnie z art. 30 ust. 2(1) ustawy o ZZ pracodawca musi wystąpić o informację o pracownikach korzystających z obrony związkowej, ale udzielona przez ZZ odpowiedź nie musi (nie powinna!) być imienną listą (por. Ochrona danych osobowych członków związków zawodowych);
  • patrząc zatem do art. 38 par. 1 kp każdy zamiar wypowiedzenia — indywidualnego wypowiedzenia, nie mówimy o żadnych zwolnieniach grupowych — powinien być poprzedzony pisemkiem: „w związku z zamiarem wypowiedzenia umowy o pracę panu X.Y., z przyczyn takich-a-takich, zwracamy się z uprzejmą prośbą o wyrażenie swojej opinii przez związek zawodowy” (można to połączyć z pytaniem z art. 30 ust. 2(1) ustawy o ZZ);
  • na udzielenie odpowiedzi (lub nabranie wody w usta) związek ma całe 5 dni (art. 38 par. 2 kp);
  • pracodawca nie jest związany stanowiskiem związku zawodowego — nawet jeśli zdaniem ZZ wypowiedzenie jest niezasadne, przyczyna dęta, etc., firma może pracownikowi umowę wypowiedzieć;
  • gorzej, że te 5 dni „konsultacji” kończy się zwykle przeciekiem — pracownik idzie na zwolnienie lekarskie (art. 41 kp), albo wręcz związek wskazuje go jako osobę podlegającą szczególnej ochronie przed zwolnieniem;
  • no i istotne: brak konsultacji związkowych lub ich przeprowadzenie w sposób niewłaściwy (odniesienie się do złego ZZ albo nieodczekanie 5 dni) jest naruszeniem przepisów kodeksu pracy o wypowiadaniu umów — czyli jest podstawą do przywrócenia do pracy lub zasądzenia odszkodowania (art. 45 kp).

To tak, na marginesie, gdyby ktoś szukał argumentów w dyskusji — czy związki zawodowe nie nadużywają aby czasem swoich kompetencji, i to w taki sposób, który prowadzi do wypaczenia ich roli?

  • mall

    Nadużywanie przywileju „czasami” trudno uznać za problem systemowy.

  • b52t

    Taki przywilej, że być może pracownik popracuje kilka dni dłużej. Oczywiście mogą się pojawić sytuacje, gdy te kilka dni może mieć znaczenie (wpadnięcie w ochronę przedemerytalną, staż pracy, który może spowodować przedłużenie okresu wypowiedzenia).

  • gość

    dla równowagi czekam na uwagi co do „przywilejów” pracodawców i „sposobów” rozwiązywania umów o pracę

  • Kilka, czyli nawet do 183 bodajże :) A jeśli wskoczy na listę pracowników chronionych to w ogóle.

  • A jakież to są przywileje pracodawców? Ryzyko biznesowe? Ryzyko konsumenckie (to dla przedsiębiorstw działających na tym rynku)? Ryzyko podatkowe? Ryzyko związane ze zmianą władzy i obrotem wszystkich tematów?

  • b52t

    Te 183 dni, mogą wypaść i bez konsultacji. ;-)

  • mall

    Jeżeli pracownik wyskoczył w takim momencie na chorobowe i został na nim na 183 dni to była to sprawa poważna dla zdrowia i po prawdzie należałoby zapytać czemu nie był na zwolnieniu już wcześniej? Przykład ze 183 dniami jest ekstremalny ale średnio pasuje do dyskusji. Jeżeli natomiast nic nie wskazuje na poważną chorobę to pracodawca może podważyć zasadność tak długiego zwolnienia. Osobiście nie wiedzę problemu :)

  • mall

    Ryzyka mają to do siebie, że da się je lub ich wpływ minimalizować: ubezpieczyć, przenieść na klienta (odpowiednie zapisy w umowach), przenieść na pracownika (umowy śmieciowe), zminimalizować odpowiednimi narzędziami finansowymi i porządnym podejściem. Są pewne ryzyka, na jakie nie ma się totalnie wpływu, ale to samo dotyczy pracowników.
    Przywilejem pracodawców są możliwości prawne jakie daje im państwo. Efekty są (hint: zasoby gotówki w posiadaniu polskich przedsiębiorców).

  • Nie wiem jak teraz, ale w niektórych zakładach zdarza się, że pracownik okazuje się być ciężko chory dopiero na wieść o planowanym wypowiedzeniu umowy o pracę. Czasem później nawet kontrole ZUS dowodzą, że zwolnienie było bezzasadne.

    Ale w wariancie light pracownik „przeskakuje” o miesiąc, bo takie są okresy wypowiedzenia. Powiedzmy 25 stycznia pracodawca skonsultował zamiar wypowiedzenia, pracownik zmyka na zwolnienie, wraca w lutym.

  • Ubezpieczenia, narzędzia finansowe (a nawet obsługa prawna) to nie są tanie rzeczy :)

    A od związków zawodowych to się chyba w ogóle nie da ubezpieczyć…

  • mall

    No zdarza się. Przypadek dość szczególny i niekoniecznie mający duży wpływ na działalność gospodarczą danej firmy.

  • b52t

    Ale da się tak działać, żeby ich nie było. Przykładów czy metod jest kilka i pozytywnych, i negatywnych.

  • mall

    Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Pracuję w niedużej firmie i mamy wykupione ubezpieczenie należności do wysokości 90%. Czy to drogie? Bazowa składka jest niewysoka zarówno w stosunku do rocznych obrotów jak i uzyskanej ochrony. Określenie „tanie” jest tu mocno względne ale jako firma handlowa działająca na agresywnym i bardzo konkurencyjnym rynku ten koszt jest po prostu niski. Dokładnie tak samo jest z obsługą prawną na minimalnym poziomie. Dzięki tym kosztom w rzeczywistości firma działa na lepszym poziomie organizacyjnym (ubezpieczenie wymusza regularność w kontroli wpływów, wymusza obieg informacji z klientami, raportowanie wewnętrzne). A chyba o to chodzi by firmy się rozwijały i nie działały na granicy bankructwa!
    Narzędzia finansowe są kosztowne lub nie są kosztowne- tyle, że te dodatkowe koszta da się przerzucić na klienta.

    Podczas gdy pracownik ma dość ograniczone pole manewru. Nie kupi ubezpieczenia od niekompetentnego szefa, nie ma ubezpieczenia od szefa nie chcącego płacić w terminie i nie zabezpieczy się od utraty pracy.

  • b52t

    I tak i nie, bo przez pierwsze 33 dni płaci pracodawca, dopiero później ZUS.
    Generalnie nie do końca podoba mi się takie trochę czarno-białe/zero-jedynkowe stawianie sytuacji przez RedNacza. Nie jest tak, że wina leży zawsze po stronie pracownika, ani też zawsze jest to sprawka pracownika. Rozumiem chęć ocalenia czegoś większego (zakładu pracy, spółki, przedsiębiorstwa), ale dla pracownik też ma prawo do prawa.
    Związki zawodowe mają swój sens, przestrzeń, to, że zrobiono ich maksymalnie fatalną prasę przez dwa czy trzy z nich, to już inna sprawa. Podstawą jest jak zwykle brak komunikacji i zdolności do nie jest w polskim społeczeństwie.

  • mall

    Czyli pracodawca w takiej sytuacji jest stratny tylko za pierwszy okres zwolnienia chorobowego (to główny koszt). Jeżeli to jest dla przedsiębiorstwa problem finansowy to pozostaje jedynie dodać: nie potrzeba nam w gospodarce tak nieefektywnych firm.

  • Weź teraz pod uwagę branżę, w której marże są tak niskie, że pracodawcy nie stać na zatrudnienie pracownika inaczej niż na jakieś tzw. „śmieciówki”, wyklęte umowy terminowe, etc. Ich niekoniecznie stać na ubezpieczenie przychodu czy inne finezyjne historie….

  • b52t

    Jasne, ale jeśli zwolnienie to wynik pogorszenia się na rynku pracodawcy, to każdy miesiąc wydatku na świadczenie i podatki dla pracodawcy (i to nie tego opłacanego za najniższe krajowe) to jednak jest wydatek finansowy, który wraz z innymi może mieć wpływ nawet i na kolaps.
    Niby zasadą powinno być ocalenie miejsc pracy, ale do tego też czasem potrzeba środków, czy porozumienia (np.: będzie praca, będzie etat, ale musimy się zgodzić na to, że trzeba obniżyć wynagrodzenie na jakiś czas).
    Ale myśl ogólną łapię – skoro nie ma środków na realizację miesięcznych zobowiązań to lepiej się zwinąć.

  • Bezpośrednią działalność może i nie, ale na dyscyplinę pracy już może mieć wpływ — no i na ew. odpadnięcie przyczyny wypowiedzenia po powrocie pracownika ze zwolnienia lekarskiego.

  • mall

    Ja bym nawet to rozwinął: skoro nie ma żadnego marginesu bezpieczeństwa finansowego we firmie to może czas totalnie we firmie zmienić bo świadczy to o złym modelu biznesowym/zarządzaniu? Tymczasem to ryzyko biznesowe jest przerzucane na pracowników („mogę każdego zwolnić od ręki bez żadnych kosztów i konsekwencji”), podczas gdy zysk biznesowy nie jest (zapasy finansowe przedsiębiorstwo i żałosny poziom mediany płac).

  • Nienie: nie „płaci ZUS”, lecz „my płacimy”.
    Czarno-białe stawianie sprawy czasem jest dobre, zwłaszcza jeśli sprawa jest czarno-biała (mówimy o przeciekach z związków, które nadużywają swojej roli w celu ochrony pracownika przed zwolnieniem).

    Relację pracownik-pracodawca postrzegam prawie wyłącznie w kategoriach biznesowych i nie wydaje mi się, żeby przyspawanie pracownika do etatu służyło komukolwiek. Przecież nawet gdybym kupował ten sam chleb w tym samym sklepie przez 3 lata — nie muszę sklepowi tłumaczyć się dlaczego więcej nie wracam, ani składać wypowiedzenia z 3-miesięcznym okresem wypowiedzenia ;-)

    Poza tym mediów, które jadą po „śmieciówkach” etc. nie brakuje — ja zaś nie kryję się z moimi pro-kapitalistycznymi i wolno-rynkowymi poglądami, którym nadużycie pozycji ZZ stoi w poprzek.

  • Ale dlaczego pracownik nie ma ponosić (części) ryzyka biznesowego? Nie ma sprzedaży — sprzedażowiec idzie do domu. Słaba produkcja — kierownik produkcji szuka nowej roboty.

  • mall

    Jeżeli marże są tak niskie, że firmę domyka się finansowo tylko dzięki przerzuceniu ryzyka na pracownika to jest to świetny znak, że firma nie jest efektywna.
    Tak po prawdzie: jaki jest sens w utrzymywaniu tak niezyskownych firm?
    Prawie wyłącznie wady:
    – państwo nie zarobi bo podatek od zysku nie istnieje,
    – pracownik zostanie pozbawiony emerytury/urlopu/chorobowego
    – państwo w przyszłości zapłaci za brak należytych wynagrodzeń obecnie
    – kontrahenci takich firm mają wieczny kłopot z odzyskiwaniem pieniędzy;;
    – kontrahenci takich firm mają ciągłą agresywną presję cenową.
    Zalety:
    – płynność dla kontrahentów (o ile taka firma płaci).
    Więc albo te firmy nie są aż tak niezyskowne (wtedy spokojnie mogą zatrudniać normalnie), albo powinny się pilnie zmienić, albo zostać zlikwidowane. Ja stawiam na to, że firmy są po prostu zyskowne- zasoby gotówki skądś się wzięły i raczej nie było to oprocentowanie.

  • mall

    A dlaczego ma ponosić to ryzyko będąc ewidentnie słabszym uczestnikiem gry rynkowej?

  • b52t

    Z tymże zatrudniony na umowie o pracę płaci swoją składkę (tak wiem, realnie płaci pracodawca, ale jednak za pracę pracownika). My to płacimy na wynagrodzenia pracowników ZUS. Tak zupełnie realnie ile to jest sytuacji, gdy w zakładzie pracy jest ZZ, który jak lwica-dziewica broni swoich podopiecznych? Ale ile było sytuacji, gdy po konfrontacji w sądzie nic nie dała to zażarta obrona?
    Też nie jestem za przyspawaniem nikogo do etatu. Ba! samego siebie nie wyobrażam jako przyspawanego i siedzącego i robiącego to samo przez kilka(naście) lat.
    Nic złego w takich poglądach, bo co do zasady mam takie same, ale przez to nie przekrzywiam się tylko w jedną stronę, bo od tego mogą rozboleć plecy. ;-)
    ZZ przez lata dostawały i dostają po dziobie. W tym kraju wystarczył jeden ZZ, który zrobił chwalebne swoje, a potem poszedł w czystą politykę.

  • Jaki sens jest trzymania się pracy w takiej firmie? ;-)

    PS oczywiście jestem zdania, że bankructwo jest wyśmienitym sposobem na czyszczenie rynku z odpadów — bankructwo dla firm, wypowiedzenie dla pracowników :)

  • b52t

    Bo jest słabszy, oto odpowiedź.

  • Składki składkami, a na koniec przecież i tak idzie dotacja do ZUS. Nie pamiętam czy tylko na emerytury, ale sądzę, że nie tylko :)

  • Bo nie powinien pracować w kiepskiej firmie… ;-)

  • mall

    pyt.: Dlaczego pracownik ma ponosić ryzyko biznesowe?
    odp.: Bo nie powinien pracować w kiepskiej firmie.
    To nie brzmi jak odpowiedź na pytanie :D

  • mall

    Występuje więc sytuacja taka, że im bardziej wykorzystywany jest słabszy podmiot gry rynkowej (pracownik) tym większy kłopot ma państwo (dotacja ZUS). Poprawa sytuacji pracowników jest więc ewidentnie w interesie państwa. Przedsiębiorcy są w świetnej formie (zapasy gotówki).

  • mall

    A jaki jest sens zarabiania pieniędzy na zapewnienie sobie wyżywienia/mieszkania zapewnienia minimalnych potrzeb rodzinie jeżeli się ja ma? Nie bardzo rozumiem pytanie?

  • mall

    Do poprawy dyscypliny pracy nie potrzeba osłabiania związków i umasowienia śmieciówek. Chyba, że mowa jest o dyscyplinie a’la armia pruska. Ale to chyba nie jest dobre pomysł.

  • b52t

    Kuraki, jednak nie jest aż tak różowo, bo działania organów państwowych bywają mocno nieprzewidywalne. Przykład, o którym ostatnio słyszałem: spółka miała potężne zobowiązania wobec ZUS, było podpisane porozumienie o spłacie, które wygasło, nowego ZUS nie chciał podpisać, ale respektowało je, nowa władza – i sorry nie macie dokumenty, a więc siadamy Wam na konta i zajmujemy wierzytelności.

  • > im bardziej wykorzystywany jest słabszy podmiot gry rynkowej (pracownik) tym większy kłopot ma państwo (dotacja ZUS)

    To teza do udowodnienia czy paradygmat? Bo ja bezpośredniego przełożenia naprawdę nie widzę (tj. być może nie da się go uniknąć w państwie socjalnym, ale poza tym raczej niekoniecznie).

    O tym, że zamożność ludzi (pracowników) jest wszystkim na rękę, mnie przekonywać nie trzeba. Z tym, że nie sądzę by ludzie bogacili się dzięki pomocy socjalnej (to jest działanie kontr).

  • Zatem przewijając na chwilę do tyłu, skoro:

    > Tak po prawdzie: jaki jest sens w utrzymywaniu tak niezyskownych firm?

    to chyba i tak po kulach dostanie pracownik (upadnie firma, pracownik idzie na bruk).

  • mall

    Owszem. Ale porównując sytuacje mamy:
    Sytuacja A:
    – pracownik zarabiał mało, nie miał urlopów, chorobowego, emerytury;
    – firma padła i go zwolniono.
    Sytuacja B:
    – pracownik zarabiał godzinie, miał urlopy, chorobowe, wypracowywał emeryturę;
    – firma padła i go zwolniono.
    No jak nic sytuacja B > sytuacja A. :P

  • A teraz popatrz na sytuację C (bo my tu od dość szczególnego przypadku do ogółów przeszliśmy):

    – pracownik zarabia jako tako, jest traktowany całkiem przyzwoicie,
    – jednak jakość jego pracy leży, jest nieefektywny,
    – pracodawca chce mu wypowiedzieć umowę (ma prawo),
    – więc zaczyna konsultacje ze związkiem zawodowym,
    – a ze związków jest przeciek,
    – więc pracownik umyka przed wypowiedzeniem,

    a dołóżmy jeszcze:
    – pracownik zajmuje dość kluczowe stanowisko,
    – jego lebiegowatość ma wpływ na dychawiczną kondycję przedsiębiorstwa,
    – więc firma padła i zwolniono wszystkich :)

  • ROTFL jak bardzo punkt widzenia zależy sam już nie wiem od czego:

  • mall

    Nie bardzo widzę problem lub jest on wydumany: jeżeli pracownik ucieknie na zwolnienie lekarskie to firma poniesie koszt za okres płatny przez firmę a nie przez ZUS. Jeżeli dla firmy ten krótki okres czasu był sprawą być albo nie być to słabo widzę szanse na ratunek dla takiej firmy. Totalnie szczegółowy ekstremalny przykład :P

  • mall

    Niskie wynagrodzenia, powszechność śmieciówek czy wreszcie rozrost szarej strefy mają wpływ na niskie wpłaty do ZUS co wymusza dotację budżetową. <– to miałem na myśli i nie bardzo widzę co tu jest do udowadniania.

  • ajax

    Tylko malutki drobiazg, ale może dla kogos bedzie ważny – 182 dni (nie 183) poza gruźlicą i ciążą gdzie jest 270 dni okresu zasiłkowego.

    A co do całej dalszej dyskusji – jak to jest, że w około 15% paniom w ciąży brakuje tych 270 dni? Pytanie jest retoryczne. Dla ułatwienia dodam, że jako prawidłowy przeciętny czas trwania ciązy uznaje się 10 miesięcy księżycowych każdy po 28 dni co daje 280 dni :-PPP

  • ~

    A na tym kluczowym stanowisku znalazł się przez przypadek i jego nieefektywność objawiła się jak grom z jasnego nieba.
    Rednacz raczy sobie dziś żartować.

  • Przykład jest niestandardowy acz wcale nie taki wydumany.
    Inna sprawa, że wybitne hopsztosy kwalifikują się zwykle na dyscyplinarkę, a tych na szczęście art. 38 kp nie dotyczy.

  • Adam314

    Jeśli pracownik czmychnie na chorobowe a później ZUS uzna bezsasadność zwolnienia – czy pracodawca może w jakiś sposób dochodzić pokrycia strat z tego tytułu że pracownik naciągnął go na dłuższy okres zatrudnienia? Mając w ręce orzeczenie ZUSu można chyba traktować to jako wyłudzenie?

  • Nie, a na pewno nie od pracownika — jakby na to nie patrzeć zwolnienie lekarskie nie jest wystawiane przez pracownika sobie samemu. Wątpię także by udało się dochodzić czegoś od lekarza, który zawsze powie, że takie miał przekonanie, a przecież primum non nocere.

    Wydaje mi się, że to kompletnie niemożliwe, chyba że okazałoby się, że to jakiś gang był wyłudzający świadczenia.

  • Akurat ciąża nie choroba, ale chroni przed wypowiedzeniem sama z siebie, nawet bez lekarza (art. 177 kp). 182, bo fakt „niecałe pół”, a nie „większe pół” roku. Dzięki!

  • ajax

    Fakt, ze ciąza nie choroba. Ale w najjasniejszej to jednak ciężka „CHOROBA”. I jeszcze „nieleczona” grozi porodem. Inna sprawa, że jak ustawodawca dał taki placet (dodatkowo płatny 100%) to rozumiem, że jakaś niemała częśc pań w ciązy nie pali sie do pracy. Z moich obserwacji wynika, że te, które najwczesniej „idą na chorobowe” w ciązy jakimś dziwnym trafem pracują w biurach lub są nauczycielkami. 99,99% tych „ciąż zagrozonych” kończy sie porodem o czasie i z całkowicie zdrowym dzieckiem. Zadziwiające
    Żeby nie było nieporozumień – jest pewien odsetek sytuacji, gdy nawet wczesna ciąza jest bezwględnym przeciwwskazaniem nawet do bardzo lekkiej pracy i wymaga leżenia plackiem w łóżku. Najczęsciej w oddziale patologii ciązy. Niestety wiele z takich ciąz kończy sie przed czasem w smutny sposób. Tyle, że to minimalny odsetek wszystkich ciąż

  • ajax

    Dotychczas nie słyszałem o takim przypadku poza kilkoma gangami fałszującymi zwolnienia

  • ajax

    Bo każdy uczestnik gry [rynkowej] ponosi ryzyko gracza.
    Spieszę przypomnieć, ze praca zarobkowa nie jest obowiązkiem a nakazy pracy znikły kilkadziesiąt lat temu. Jeśli ktoś nie chce ponosić ryzyka (obojętnie czy jako pracownik czy jako pracodawca), niech nie pracuje

  • W edukacji traktuje się to chyba jako ekwiwalent urlopu dla poratowania zdrowia.

    Chyba że to tak a rebours porzekadła „bodajbyś cudze dzieci uczył” ;-)

  • No właśnie nie wiem dlaczego tak rzadko się pamięta, że praca to jednak kategoria ekonomiczno-społeczna, nie zaś społeczno-metafizyczna. Być może akurat pro-pracownicze encykliki papieskie przyjęły się w Polsce lepiej niż inne ;-) ale przypominam, że papież jest nieomylny wyłącznie w sprawach wiary.

  • mall

    Pracownik ponosi ryzyko, jego możliwości minimalizacji ryzyka są znikome, i jednocześnie to pracownik wypracowuje przychód firmie, która ostatecznie nie dzieli się z nim zyskiem. Jeżeli adwersarz sugeruje jakoś „sprawiedliwy podział” to takim on zdecydowanie nie jest.

    Argument „praca nie jest obowiązkiem” pozwolę sobie zignorować- jest odczapistyczny, nie przystaje do rzeczywistości i jest totalnie symetryczny (prowadzenie przedsiębiorstw nie jest obowiązkiem).

  • No nie, niewypłacanie pensji („nie dzieli się zyskiem”) to kompletnie inna para kaloszy, to trzeba tępić bez skrupułów.

    Natomiast czymś innym jest rozwiązanie umowy o pracę, oczywiście pod warunkiem uprzedniego rozliczenia się (nb. chcę zwrócić uwagę, że w komentowanym tekście mowa nie tyle o samym rozwiązaniu ile pewnym elemencie związanym z rozwiązaniem). Przyszłym zyskiem chyba faktycznie niekoniecznie trzeba się dzielić, nawet jeśli dzisiejsza praca ma wpływ na przyszły mój zysk (takie są relacje pracownik-pracodawca, na szczęście mamy w Polsce swobodę gospodarczą przynajmniej w zakresie gospodarowania — ten pracownik może sobie założyć własną firmę i tam poukładać kwestie rozliczeń po swojemu.

  • mall

    Przepraszam za zbyt duży skrót myślowy. Przez „nie dzieli się zyskiem” miałem na myśli „nie dzieli się sprawiedliwie zyskiem”.

  • b52t

    I tu Pan przegiął. Przecież od XIX w. wiadomo, że strony mogą ułożyć się jak chcą i pracodawca jest równy pracownikowi. Ba! Pracodawca ma gorzej, bo jest jakiś gupi kodeks pracy, a tam prawa, przywileje pracownicze.

  • Czyli dochodzimy zapewne do momentu kiedy powinniśmy zacząć dyskusję o ustalaniu warunków płacowych :) Jeśli nie z radą pracowniczą czy związkami zawodowymi (układy zbiorowe pracy), to może nawet normatywnie (12 zł za godzinę, 1850 zł miesięcznie).

    To ja od razu proponuję przywrócenie starych dobrych obyczajów, np. w Kongresówce tak:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Tabel_o_rangah.jpg

  • mall

    Włącznie z pańszczyzną?

  • Nie, albowiem pańszczyzna jest wbrew kapitalistycznemu etosowi pracy. Hiper-regulacja stosunku pracy także, ale jak rozumiem nie każda kaszka w ząbki kole ;-)

  • mall

    :P

  • Nb. dodam, że to właśnie car-dziadźka zniósł pańszczyznę, on też uregulował status pracowników (rządowych, jakbyśmy to dziś nazwali) w powyższej Tabeli.

  • ajax

    Ten urlop dla poratowania zdrowia to jeszcze inna para kaloszy. Też jest dobrze namieszany. Z mojego doświadczenia wynika, że w przypadku choroby u nauczycielki (sorry, taką mamy demografię tego zawodu) najpierw jest chorobowe (okres zasiłkowy), potem ubieganie sie o świadczenie rehabilitacyjne na 12 miesięcy z ewentualnym sądzeniem się jeśli nie zostanie przyznane a na zakończenie urlop dla poratowania zdrowia na okres roczny. Razem dwa i pół roku. I w dzień po przejściu na emeryturę wniosek o rentę z powodu choroby zawodowej (choroba narządu głosu). Co ciekawe nie spokałem się z przypadkiem aby takową chorobe zawodowa stwierdzono u śpiewaczki operowej (lub jakiejkolwiek innej)

  • ajax

    „…prowadzenie przedsiębiorstw nie jest obowiązkiem” całkowicie sie z tym zgadzam. Jeśli chodzi o podział zysku to wynagrodzenie jest w mojej ocenie takim własnie podziałem. Czy niesprawiedliwym – cóż chcącemu sie krzywda nie dzieje, a stosunek pracy potwierdza dokument co to nosi nazwę „umowa o pracę”. Tam pracodawca i pracownik umawiają sie na konkretne warunki. Wiesz tak najbardziej ogólnie to wygląda tak: pracownik bedzie wykonywał określoną pracę w okreslonym czasie, a pracodawca w określonym terminie będzie wręczał pracownikowi okresloną liczbę umownych jednostek zwanych pieniedzmi. Co do pozostałej części to szanuję Twoje zdanie jednakże pozostanę przy swoim :-)

  • ajax

    „Yes! Yes! YYEESS!!!” – K. Marcinkiewicz ;-D
    I chatą wuja Toma także. Echhh. To były czasy

  • To tak jak kiedyś w policji niektórzy szli, tuż przed emeryturą, do poradni zdrowia metafizycznego. Ale zdaje się, że tylko ci, którzy naprawdę chcieli cieszyć się emeryturą na działce lub z wędką.

  • ajax

    I zawsze może zmienić zdanie. A skoro „co zwiążesz na ziemi bedzie związane w Niebie” to w rajskim prawdastwie jest niezłe zamieszanie. Ciekawe jak to ma się do zasadny nie działania prawa wstecz ;-D

  • Pewnie „wszystko to przez przeznaczenie”. Albo nie: na kilometr czuć protestanckim prostactwem. „Gwiazdy” są pewnie jakieś pogańskie. Nie wiem jak to w Rzymie załatwiają :)