O ustaw uchwalaniu przy ciasteczkach i herbacie

Zagadnięto mnie co ja właściwie o tym wszystkim sądzę — o blokowaniu przez posłów mównicy w sali plenarnej Izby Poselskiej, manifestacjach pod parlamentem oraz głosowaniu przez grupę posłów „przy ciasteczkach i herbacie”.

Będzie krótko, zaś aby było naprawdę krótko, musi być w punktach:

  • nie wiem i nie do końca rozumiem o co poszło z posłem Michałem Szczerbą — nie pierwszy to raz kiedy posłowie wykorzystują mównicę do różnych wypowiedzi, akurat jego nie była chyba oderwana od tematów, którymi posłowie powinni się zajmować. Marszałek Kuchciński chyba faktycznie przereagował — ale czy na te #wolne media, czy na co? (skądinąd mam wrażenie, że w ogóle jest on strasznie podatny na niedobre emocje, podczas gdy marszałek w parlamencie powinien być bardziej koncyliacyjny);
  • jeszcze mniej rozumiem przyczynę blokowana mównicy przez posłów PO i .Nowoczesnej — początkowo wziąłem to za sposób na przerwanie piątkowej blokady medialnej, natomiast dziś sprawa na pewno poszła nieco za daleko;
  • trzecia sprawa to protesty przed gmachem Sejmu — które oczywiście popieram ze szczerego serca, bo ja popieram ze szczerego serca wszystkie manifestacje (i te za, i te przeciw) — natomiast oczywiście nie podobało mi się blokowanie samochodów z posłami, którzy chcieli wyjechać z pracy. Tu nie trzeba sięgania do dość drakońskiej ustawy o zgromadzeniach (uchwalonej w „Sejmie PO”) by mieć jasność, że manifestanci nie powinni używać swojej wolności zgromadzeń do ograniczania wolności innych osób (premierki, posłów PiS);
  • kolejna sprawa to oczywiście te nieszczęsne #wolne media — nie mam wątpliwości, iż wyrzucenie dziennikarzy z parlamentu jest sprzeczne z konstytucją — ale gdzie tam od razu „niewolne media”?! Od naruszenia konstytucji, od podjęcia przez Izbę Poselską uchwały (zmiany regulaminu Sejmu) niezgodnej z ustawą zasadniczą do niewolnych mediów jeszcze spory kawałek…
  • jaka jest na to wszystko odpowiedź PiS? jak zawsze: PiS potrafi reagować wyłącznie z gracją nosorożca: w warstwie werbalnej to oczywiście pachnące gomułką „warcholstwo”, w warstwie para-normatywnej (?) — zaproszenie na spotkanie w Sali Kolumnowej, gdzie przy ciasteczkach i herbacie „uchwalono” ustawę budżetową;
  • schemat dokładnie taki sam jak z wyborem nadliczbowych sędziów TK przez poprzedni parlament: skoro wówczas złamano konstytucję, to PiS pokaże, że potrafi złamać ją lepiej — przy okazji wywracając całą niewygodną instytucję;
  • w dalszej konsekwencji nasz nosorożec może przecież dojść do przekonania — skoro można było przegłosować budżet na prywatnym spotkaniu przy ciastkach i herbacie — dlaczego nie przegłosować w ten sam sposób zmiany konstytucji? wszakże sięgniemy do najlepszych tradycji, którymi Polska szczyci się na całym świecie — a wystarczy przecież opublikować ten akt w Dzienniku Ustaw (skoro swobodnie można w Dz.U. nie publikować jak się chce, można także publikować co się chce);
  • moja podpowiedź to konstytucyjna dyktatura: po co Jarosławowi Kaczyńskiemu premierka, po co mu prezydent, po co sądy i trybunały (trójpodział władzy jest passe) — władzę powinna dzierżyć jednoosobowo jednostka, która na to najbardziej zasługuje. Zwać można urząd ten Cesarzem lub Naczelnikiem względnie — by nie straszyć republikanów — Konsulem.

Reasumując: jestem za, a nawet przeciw. Nie wiem skąd się to wszystko porobiło, ale wcale mnie się nie podoba do czego to wszystko zmierza.

  • b52t

    Ano, żyjemy w ciekawych czasach, w turbulentnych czasach, w stanie potencjalnie przejściowym. Trynd zaczęli konserwatywni Brytyjczycy, potem Amerykanie zachcieli Trampkarza, Włochy, no i, teoretycznie, regionalnie, i częściowo historycznie, jeszcze wcześniej Węgrzy.

    Jak to jest, że gówniarze, którzy, są gówniarzami, czyli mało wiedzą oraz mają mało mądrości wyrywają się i krzyczą: dość z demokracją?!
    Bo, to, że sami tutaj wkurzamy się na przylepionych i stołków, do mikrofonów, do systemu, gdzie (w PL) wybieramy kolektyw nie ludzi (poza senatem), to jedno. Drugie proste, to wysterowanie się na człowiek/ludzi spoza tego establishmentu, który idzie zmienić, być inny, lepszy, to banał, znany z historii, ale widać ludzie wciąż to kupują.
    Czyli, albo kulawa demokracja, albo wstęp do miękkiej(?) dyktatury.

  • jan.kowalski

    Szanowny p. Olgierdzie. Napisane lekkim piórem (jak zawsze), niby neutralnie, ale jednak sympatie polityczne przebijają z treści: posiedzenie sejmu w sali kolumnowej było spotkaniem przy herbacie i ciasteczkach (chociaż *dokumenty* wskazują, że posiedzenie zostało tam zwołane zgodnie z literą prawa), a nieopublikowanie wyroków TK obarczonych wadą prawną to z kolei zło (i tutaj też sa *dokumenty* – ustawa o trybie postępowania przed TK oraz wyrok wraz z podpisami, w liczbe mniejszej niż wymagana ustawą, czyli nie-wyrok). Postuluję operowanie na faktach, bo pański blog, który oczywiście o polityce, i politycznych zapatrywaniach autora traktował i bardzo dobrze, bo ciekawie się to czyta, ale takie pośrednie deklarowanie sympatii politycznych (przez wyrażanie opinii wbrew faktom, bez wskazania dowodów) jak dzisiaj ten urok odbiera.

  • b52t

    Jeśli mowa o faktach: to jak się ma przyłapanie na podpisywaniu listy obecności post factum, a zatem nie wiadomo, czy ów poseł/minister był rzeczywiście i głosował, a jeśli to jak, do legalności działania? Jeśli brak było kworum (a to nie było takie oczywiste), to istotnie mogło to być jak napisać RedNacz spotkanie przy ciastkach i herbacie. Nawet jeśli głosowali poślinieni. Forsowanie zmian, brak już nie tylko legalności na gruncie litery (bo tę może [mógł?] badać TK), ale na gruncie procedury, to jednak odwoływanie się do niezbyt chlubnych ewenementów z historii polskiego parlamentaryzmu.

  • Judykator

    To ja poproszę tę podstawy prawne zwołania posiedzenia na sali jakiejś tam. Bo zgodnie z regulaminem sejmu (art. 7 ust 1) „Posła obowiązuje obecność i czynny udział w posiedzeniach Sejmu oraz organów Sejmu, do których został wybrany. *Na posiedzeniach Sejmu posłowie zajmują stałe, wyznaczone miejsca na sali posiedzeń.* ”

    Akurat ustawa budżetowa nie podlega zaskarżeniu do TK. Ale jeśli „uchwalono” tam coś jeszcze to TK winien taką ustawę uchylić za sam tryb procedowania. No o ile jeszcze będzie normalny TK.

  • Bo ja wiem, z mojego punktu widzenia nic się nie wydarzyło.
    A nosorożec starał się, aby „opozycja” nie przeszkodziła w uchwaleniu ustaw, które musimy pewnie mieć przed 2017 rokiem (budżet).
    Cała reszta to jakaś hucpa, z informacji wynika że zaplanowana na kilka dni z wyprzedzeniem (okupowanie mównicy, ludzie przed Sejmem itp).

  • Judykator

    Nic nie musimy. Wbrew gadkom niedouczonych polityków, których widziałem w TV, bez uchwalonego budżetu nic większego by się stało. W szczególności każdy dostałby wynagrodzenie. To nie hameryka. Mówi o tym art. 218 ust 4 Konstytucji.

    A co do planów. To demonstracje przed sejmem są pewnie zaplanowane co najmniej na co drugi dzień.

  • b52t

    W tym szumie informacyjnym bardzo trudno jest jednoznacznie wskazać do jest prawdą, a co brednią dla zmylenie widzów i wytrąceniem z rezonu przeciwnika.

  • Wyglądam jakbym usiłował być neutralny pisząc o polityce? Przepraszam, to nieprawda :)

    Po pierwsze zawsze bywam przeciwko władzy, jechałem czasem po tamtej, jadę po tej (częściej); taki urok anarchistycznego pro-kapitalisty. Po drugie zawsze jestem przeciwko m.in. socjałom, anty-liberałom, etc. Po trzecie zawsze staram się być za prawem, nawet jeśli jest ono ździebko kulawe (natomiast zdarza mi się psioczyć na orzecznictwo tych „najwyższych” lub postulować zmiany, to fakt).

    Dokumenty ws. posiedzenia przy herbacie i ciastkach ponoć dorobiono, są zdjęcia :)

  • Bywało już, i to nie raz, że budżet uchwalano w ciągu roku.

  • To może jeszcze przywołajmy

    art. 218 ust. 4 Konstytucji RP
    Jeżeli ustawa budżetowa albo ustawa o prowizorium budżetowym nie weszły w życie w dniu rozpoczęcia roku budżetowego, Rada Ministrów prowadzi gospodarkę finansową na podstawie przedłożonego projektu ustawy.

    i żeby nie było, że zmyślam, przekleiłem stąd:

    http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/10.htm

  • jan.kowalski

    Gdyby RedNacz przywołwał wiarygodne materiały na poparcie tezy, że nie było kworum, to bym nie pretestował. jedyne materiały jakie znam, to wynik głosowania 234-2, który wskazuje na to, że kworum było. Jeżeli ktoś podpisywał listę obecności po zamknięciu to rzecz jasna skandal, niemniej mam wątpliwości, czy zawartość listy ma pierwszeństwo przed stanem faktycznym.

  • Ale tu nie chodzi tylko o kworum (którego najprawdopodobniej nie było jak policzyć) — chodzi o to, że posiedzenia odbywają się na sali plenarnej (a nie gdzie indziej, z czasem dla wygody w ogóle przy Nowogrodzkiej będą się spotykać) — a także o to, że prawo udziału ma także potencjalnie przegłosowana opozycja.

  • jan.kowalski

    To ja poproszę o wskazanie o którą salę posiedzeń chodzi.

    Podstawa prawną wskazaną przez kancelarie jest uprawnienie marszałka do zwoływania posiedzeń (Art. 10. ust. 1 pkt 3). Oczywiście można tu mnożyc wątpliwośc interpretacyjne, ale biorąc pod uwagę z przeszłości a) posiedzenie wyjazdowe sejmu b) posiedzenie w Sali Kolumnowej oraz zdarzenia potencjalne c) remont d) katastrofa e) inne zdarzenia wyłączające salę plenarną gmachu przy Wiejskiej, nietrudno wysnuć wniosek, że marszałek musi mieć prawo wyboru miejsca, a jeżeli jest to niejasne (dotychczasowa praktyka na to nie wskazuje) to regulamin trzeba poprawić..

  • Ale racja, że nie jest najgorzej, bo Kisielewskiego pobili, a poseł Szczerba ma wszystkie zęby ;-) i nawet nikt nie mówi o Berezie Kartuskiej (ale może dlatego, że została poza granicami?)

  • jan.kowalski

    Dziękuję rednaczowi za odpowiedź. Linia redakcji jest dość jasna jeżeli chodzi o postulaty jak być powinno, sporá ich część podzielam. Dzisiaj zazgrzytało mi wyrażenie opinii w sprawach, które oczywiste nie są, w obydwóch – po stronie obecnej opozycji, w obydwóch, bez podparcia się piśmiennictwem, orzenictwem lub innymi merytorycznymi argumentami, jak rednacz ma w zwyczaju opisując zagadnienia prawne.

  • Kojarzę jedno posiedzenie wyjazdowe Sejmu, z okazji 1000 lecia chrztu Mieszka. Bodajże nie podejmowano żadnych uchwał.

    Poza tym nie mamy do czynienia z żadnym zjawiskiem uniemożliwiającym prowadzenie obrad w sali plenarnej — gdzie jest sprzęt do liczenia głosów, etc. Nie ma wojny, stanu wyjątkowego, gmach parlamentu nie jest zaminowany, etc.

    BTW przepis upoważniający do zwoływania posiedzeń nie oznacza, że:
    – można je wyznaczyć w dowolnym miejscu (na Księżycu albo w Tulum),
    – na takie „nowatorskie” posiedzenie wolno nie wpuszczać części posłów.

    Naprawdę, nawet jeśli komuś tam się marzy martyrologia, nie trzeba jeszcze uciekać ani do Rumunii (jak?), ani schodzić do podziemia. KOD jest groźny jak mały kotek, rebelii nie będzie, zresztą nawet jeśli — bojówy we flejersach poradzą sobie z KOD-em w dwa kwadranse.

  • Toteż dlatego jest to felieton, w dodatku polityczny, taka forma zaś definicyjnie to (za Wikipedią):

    specyficzny rodzaj publicystyki, krótki utwór dziennikarski (prasowy, radiowy, telewizyjny) utrzymany w osobistym tonie, lekki w formie, wyrażający – często skrajnie złośliwie – osobisty punkt widzenia autora. Charakterystyczne jest częste i sprawne „prześlizgiwanie” się po temacie.

  • I błagam, jak widzę w komentarzu per „Panie Olgierdzie” (etc.), to od razu wiem, że będzie źle :)

    Kłóćmy się, nie zgadzajmy, ale z poszanowaniem dla jakichś zasad debaty w internetach ;-)

  • Judykator

    Posiedzenie sejmu to coś więcej niż posiedzenie w przedmiocie rozpoznania konkretniej ustawy. Posiedzenie sejmu to coś o czym mowa w art. 169 i następne. To kilka dni z określonym programem. I do tego zwołania ma uprawnienia marszałek sejmu. Czyli ma prawo określić kiedy posłowie mają się zabrać i poinformować ich o tym.

    Gdyby zresztą marszałek decydował o tym gdzie jest posiedzenie sejmu to art. 7 ust 1 mówiący o tym, że posiedzenie sejmu odbywają się na sali plenarnej byłby zbędny albo co najmniej było by napisane że odbywają się na sali plenarnej chyba że marszałek postanowi inaczej.

    Przypomnę że organy państwowe mówią że to co może organ ma być wyraźnie napisane. Nie można sobie (organowi) przypisywać prawa do czegoś czego nie przewiduje prawo.

    zasada co nie jest napisane (zakazane) to może zrobić obowiązuje ludzi zwykłych

    A argument „inne zdarzenia wyłączające salę plenarną gmachu przy Wiejskiej” to zastosował też ostatnio Rzepiński wybierając kandydatów na prezesa – powołując się na chorobę chorowitych sędziów uniemożliwiającą zebranie quorum . też uważasz rozumiem, że dobrze zrobił, bo wystarczające jest usprawiedliwienie okolicznościami sprawy.

  • Jacek

    Oczywiście, że tak ale jest jeszcze jeden element: w tej sytuacji prezydent ogłasza przedterminowe wybory i to jest sedno całego zamieszania.

  • Art

    To co zrobił PiS jest skandaliczne, ale nie dlatego, że głosowanie odbyło się w innym miejscu. Wszystko jest w regulaminie sejmu, zgodnie z którym to Marszałek jednoosobowo decyduje o miejscu posiedzenia i wcale nie musi to być sala plenarna. I bardzo dobrze, bo nie może być tak, że jak nie ma budynku to nie ma władzy ustawodawczej. Skandaliczny jest natomiast sposób zorganizowania głosowania. Posłowie opozycji byli powiadamiani w ostatniej chwili SMSami (a jak komuś rozładowała nie komórka?), problem z listą obecności, brak możliwości składania wniosków formalnych, rozpatrywanie poprawek w blokach itd.

    Tu bardzo fajny przegląd opinii:
    http://www.bankier.pl/wiadomosc/Konstytucjonalisci-o-okolicznosciach-prawnych-dot-drugiej-czesci-posiedzenia-Sejmu-3630812.html

    A tu najbardziej bulwersujący fakt:
    http://www.tvn24.pl/stenogram-z-piatkowego-posiedzenia-sejmu-dotepny,700938,s.html

  • sjs

    W tej sytuacji prezydent MOŻE ogłosić przedterminowe wybory. Zresztą do konstytucyjnego terminu zostało jeszcze ponad miesiąc.

  • Paweł

    Mnie po raz kolejny razi (bo nie zaskakuje) nieudolność rządzących. 7 ustaw o TK w rok, „czarny protest”, gdzie nie zmieniając nic zrazili do siebie chyba wszystkich, teraz ta sytuacja. Przecież tutaj wystarczyło poczekać, przyjąć budżet w następnym roku. Zobaczymy jak się rozwinie ta sytuacja, zobaczymy kto od jutra będzie „władał” TK. Ja na jakiekolwiek przyznanie się do błędu ze strony partii rządzącej szansy nie widzę.

  • Jak nie szata zdobi człowieka, tak nie pomieszczenie czyni posła — rozumiem, że mogą zajść okoliczności, w których nie będzie możliwość prowadzenia spraw „normalnym szykiem”. Niemniej komando posłów PO i .N nie jest raczej przyczyną takiej destabilizacji państwa lub sprawcą zamachu na jego władze, by posiłkować się nadzwyczajnymi rozwiązaniami.

  • Paweł

    Rzeczywiście w trybie, w jakim głosowano tą ustawę PiS ma większość do zmiany konstytucji… Wystarczy nie wpuścić posłów opozycji na głosowanie i okaże się, że cała heca z TK nie miała sensu, bo z nową konstytucją już wszystkie ustawy mogą być zgodne. (;

  • Oczywiście — przy założeniu, że na głosowanie przychodzi 230 posłów PiS, to nawet paru może zagłosować przeciwko, a i tak będzie wymagana większość 2/3 głosów (art. 235 par. 4 konstytucji). Reszta nieważna :)

  • sjs

    Niby są bezpieczniki, że nie da się tego zrobić w ciągu jednej nocy, ale wystarczy że wytrzymają 90 dni. Ewentualnie mogą nie przejmować się tymi bezpiecznikami.

  • Paweł

    No tak. Po pierwszym czytaniu projektu opozycja by pewnie mocno pilnowała, żeby jakiegoś głosowania nie przegapić.

  • „Trójpodział władzy jest passe” – czy ten cytat jest może dostępny na jakiejś liberalnej licencji… do użytku niekomercyjnego… jakieś CC-NC? :) Aż się prosi o t-shirt…

  • Mike

    Ja bym tak nie galopował ze zmianą konstytucji, bo obecna zapewnia, iż każda ustawa może być z nią zgodna lub niezgodna … taki to bełkot. A potem TK dokonuje różnych słów cięcia i gięcia, aby odpowiednio uzasadnić zgodność (bądź nie), zależnie od linii politycznej.

    Tak więc wiele hałasu o nic.

    Skądinąd po kiego grzyba jest TK skoro SN mógłby z równą kompetencją o tym orzekać?

  • Mike

    Imho:
    1. w Polsce nie ma niezależnych mediów (poza internetowymi blogami, jak np. niniejszy), więc cały ten protest zakrawa na kpinę, co nie zmienia faktu, że:
    2. Jarosław K. się zagalopował z ograniczeniem merdiów (z franc. merd – gówno) w Sejmie… no chyba nie wierzę, że marszałek sam z siebie tak wyskoczył… co to komu szkodzi, że jakieś pismaki będą sobie tam obserwować? i tak napiszą po odpowiedniej linii zależnie od redakcji, a jak ich nie będzie, to usłużni posłowie podrzucą info. Samobój 1.
    3. marszałek się zagalopował a raczej niepotrzebnie dał sprowokować posłowi z hasztagiem… – samobój 2.
    4. typowo polskie kombinacje z uchwalaniem ustaw pokątnie, pal licho wymagania prawne… no i po co skoro i tak mają większość? Samobój 3.

    Skądinąd opozycja jest nastawiona na „zróbmy na złość PISowi, pal licho wszystko inne” i prowokuje różne sytuacje.

  • Paweł

    PiS i marszałek tak bardzo prowokowani. Nawet blokowanie mównicy sejmowej to nie pierwszyzna w Polsce, a wcześniej jakoś nie było potrzeby przenoszenia głosowań do innych sal z tego powodu. Może trzeba się cieszyć, że nie trzeba było czołgów na ulice wyprowadzić. Skoro marszałek sobie nie radzi z takimi delikatnymi prowokacjami to może powinien poszukać innego zajęcia?

    A nad tym, że opozycji (każdej do tej pory) w Polsce bliżej do Ukrainy niż do Wielkiej Brytanii mogę jedynie ubolewać. Niestety na zmiany w tej materii się nie zanosi – marszałek powinien mieć to na uwadze.

    I co to w ogóle znaczy, że nie ma niezależnych mediów? Niezależnych od kogo? Bo na całym świecie media, które ktokolwiek czyta są od czegoś/kogoś zależne w jakiś sposób.

  • sjs

    Zastanawiam się, co tak bardzo sprowokowało pana marszałka, „kochany”, „muzyka łagodzi obyczaje”, czy „dlatego Warszawa”?

  • Paweł

    Nie rozumiem pierwszego zdania. To chyba oczywiste, że każda ustawa może być zgodna lub niezgodna z konstytucją. Nie wiem jak miałoby być inaczej. Czy zdarzają się wyroki, z którymi się nie zgadzam? Oczywiście. Ale nie ma ich wiele. Na pewno nie tyle, żebym mógł powiedzieć, że sędziowie TK służyli jakiejkolwiek partii.

    Co do sprawdzania konstytucyjności ustaw przez SN to oczywiście się zgadzam. W ubiegłym roku miała nawet miejsce taka sytuacja, więc i obecnie SN mógłby wyręczać TK w tym zadaniu. Wcale nie wykluczam takiego rozwiązania jeśli konflikt wokół TK będzie się rozwijał (a na to się zanosi – prawdopodobnie kolejna runda dzisiaj).

  • b52t

    Rzecz w tym, że gdyby tylko dał mu zrobić, to co chciał zrobić, to nie byłoby problemu. Pewnie jakieś 3 minuty by mu wystarczyły. A tak mieliśmy i mamy, to co mamy.
    To może odwrócę logikę: PIS chciał sytuacji, która da im pretekst do tego, żeby wreszcie głosować i gadać tylko ze sobą – więc sytuację znalazł i wykorzystał.

    To tak jak z tym głosowaniem: głosując tracisz prawo do narzekania, bo sam sprowadzasz tych ludzi do tego miejsce, gdzie robią, to co robią. Nie głosując masz czyste ręce i sumienie. (To skrót z G. Carlina).

    http://www.youtube.com/watch?v=xIraCchPDhk

  • Paweł

    No właśnie wydaje mi się, że obecnie jest bardzo spokojnie. Można się jedynie zastanowić co by się działo kiedy w Sejmie mieliśmy Samoobronę. Chyba zostałyby tylko obrady na Księżycu albo czołgi na ulicach.

    W tej sytuacji pierwsze oskarżenia o zakłócanie obrad pojawiły się już przy wywieszeniu kartki. No trudno mi się zgodzić z tym, że ta kartka jakoś szczególnie zakłóca przebieg obrad.

  • b52t

    Postulaty de lege lata fajna rzecz, ale klikając w klawiaturę nic nie zmienimy. PIS, ani żadnej partii nie zależy, że SN z tak ustalanym składem (Prezydent mianuje wskazanych przez sędziów SN kandydatów), nie będą chcieli tego zrobić.

  • Paweł

    Oczywistym jest, że nikomu nie zależy na zupełnie niezależnym orzecznictwie konstytucyjnym. Gdyby partii obecnie rządzącej zależało na tym, to zamiast siedmiu ustaw o TK mielibyśmy jedną likwidującą TK i przekazującą jego uprawnienia do SN.

    Żeby nie było, że tylko PiS, to zgodzę się, że żadna partia tego nie zrobi, bo nie zależy nikomu. Ale uwaga o PiS była dlatego, że przedmówca jakby sugerował, że partii rządzącej miałoby zależeć na rozwiązaniu konfliktu.

  • b52t

    Nie wiem skąd ten wniosek, że sugerowałem świętość czy wyższość PIS w tej kwestii.. Swoją drogą, to widzę, że napisałem superskrót, więc dobrze, że się w ogóle zrozumieliśmy. ;-)

    Ale, nawet, gdyby PIS myślał o takim rozwiązaniu, to nic nie zrobi, bo wykasować TK to mogą, ale tylko z ustawy. TK jest wbudowane/zapisane w Konstytucji – do zmiany Konstytucji musieli by się dogadać., żeby mieć odpowiednią większość. Ale swoją drogą, to dopiero byłyby zaszachowanie opozycji, choć mogłoby się skończyć przeszarżowaniem i ciągnącą się miesiącami (latami?) telenowelą. Bo nie widzę możliwość, żeby nie było konfliktu na tym tle. A konflikt jest łatwo widoczny przy wstawieniu SN jako sądu orzekającego o zgodności ustaw i rozporządzeń z Konstytucją – kreatywna interpretacja zapisu o mianowaniu przez Prezydenta wskazanych przez SN kandydatów na sędziów SN.

  • Paweł

    To ja się chyba nieprecyzyjnie wyraziłem, bo chodziło mi najwyraźniej o przedmówcę przedmówcy. (;

    W dogadanie się partii i zmianę konstytucji nie wierzę. Jedni będą chcieli JOWów, inni kompromis aborcyjny, jeszcze inni jeszcze coś innego.

  • b52t

    Jak się pięknie nie zrozumieliśmy – politycy powinni brać z nas przykład. ;-)

  • Paweł

    I nie trzeba było nikogo wykluczać z dyskusji ani przenosić jej w inne miejsce. (;

  • To może odwrócę logikę: PIS chciał sytuacji, która da im pretekst do tego, żeby wreszcie głosować i gadać tylko ze sobą – więc sytuację znalazł i wykorzystał.

    Nie da się ukryć, że mam takie samo wrażenie — że owa prowokacja PO i .N to tylko pretekst, a głosowanie to po prostu próba generalna.

  • Można, można :)

  • Nb. już wiemy, że sprzeczność ustawy z konstytucją nie jest problemem dla władzy obecnej. Zatem nawet nie trzeba uchwalać zmian w konstytucji — można po prostu przygotować parę ciekawych ustaw i z głowy.

  • b52t

    Przed czym? Przed przewróceniem stolika? Jasne jest, że dla PIS obecna sytuacja jest łatwa do próby sprzedania opozycji jako wroga państwa, destabilizatora, wroga narodu (bo już nie społeczeństwa). Wsparci przez TVP, radio i swoje gazeta, plus, to dzięki czemu, w dużej mierze udało im się wykorzystać do przekonania młodych – internet i jego szalony, niesprawdzany obieg informacji, sprawia, że masa ludzi to łyknie i może nawet zacznie popierać. Kuraki, historycznie, to to pachnie nie ładnie.
    W nieszczęściu szczęści, gdy tylko pierdyknie gospodarka, a to się pewnie stanie – i to nie tylko w PL – poparcie dla PIS powinno polecieć na łeb na szyję. Ale, póki, co opozycja nie ma żadnego realnego programu, zastali wpuszczeni w kanał i zajmują się tym, co dla ludzi jest imponderabiliami – TK, sądy, komornicy (a przecież wiadomo, że to elity, wrogowie ludzi, zarabiający górę kasy, a nawet z tego krzesła nie ma, czy appki na smartfona).

  • Przed przegłosowaniem dowolnej ustawy w wygodnej dla PiS konfiguracji personalnej. Skoro nie ma już pewności po co posłowie opozycji wchodzą na salę plenarną (może idą bruździć), to lepiej ich w ogóle nie wpuszczać. Kworum będzie, będzie można głosować szybko i nad czym się chce.

    Jeszcze niech no ktoś spróbuje podpalić parlament… bo Sarajewo (a może Zachętę?) już wczoraj mieliśmy.

  • No to mogą sobie pilnować. Przecież to wichrzyciele, na pewno będą próbowali przeszkadzać, więc straż marszałkowska ich po prostu nie wpuści na głosowanie.

  • b52t

    Tak, też myślałem, o tym zabójstwie, też nie wiedzieć czemu przeszło mi przez głowę Sarajewo (Sarajevo Mile moje, Sarajevo ljube moje), ale jakoś to odrzuciłem.

  • „Apis”, „Apis”…

  • mall

    Co sugeruje, że mniej lub bardziej świadomie obecna władza zakłada, że nic im nie grozi za łamanie konstytucji. Czy to dlatego, że nie będzie wystarczająco odważnego przeciwnika by to zrobić gdy w końcu przegrają wybory, czy też dlatego, że zakładają, że nie przegrają wyborów. Chciałbym móc czytać w myślach w tym momencie.

  • b52t

    mellifera

  • b52t

    Jest też taka możliwość, że PIS naprawdę wierzy w to, że to co robią jest słuszne. Wtedy trochę ludzie powinno znaleźć inne miejsce stałego pobytu.

  • Żadnej władzy :) Żaden minister nie beknął przed TS choćby za przygotowanie rozporządzenia, które okazało się sprzeczne z aktem wyższej rangi — a mnie się zawsze kojarzyło (wiem, że to pogląd b. ryzykowny), że wprowadzanie rozporządzeń naruszających konstytucję to delikt konstytucyjny.

    Poza tym przecież jest TK, od dziś wyzwolony i niepodległy, jeśli ustawa będzie sprzeczna z konstytucją — on się tym zajmie.

    BTW w nocy opublikowano parę ustaw w Dz.U.:

    http://dziennikustaw.gov.pl/DU/2016/2074
    http://dziennikustaw.gov.pl/DU/2016/2073
    http://dziennikustaw.gov.pl/DU/2016/2072

    ale mnie się tego nawet nie chce czytać.

  • Paweł

    Mało tego. Mamy już p.o. prezesa TK mianowaną w oparciu o jedną z tych ustaw.

  • O pszczołach będzie za parę dni :)

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Dragutin_Dimitrijevi%C4%87

  • b52t

    A ten Apis, pseudo wypadło mi z głowy.

  • b52t

    Tam nie tylko TK, ale też zmiana rozporządzenia o regulamine pracy sądów powszechnych.

  • b52t

    p.o. została osoba, która bojkotowała działania TK, najprawdopodobniej poświadczała nieprawdę (L4) – no cóż, nagroda musiała być.

  • Gdzieś mi śmignęła wypowiedź wcześniejszego prezesa, iż osoba p.o. w cale nie spełnia wymagań odnośnie stażu pracy, iż ponoć w TK jest ktoś z większym stażem pracy… – ale niestety nie dosłyszałem o kogo chodziło.

  • Nie ma się, co ekscytować:
    http://www.prawica.net/sites/default/files/u373/sondaz_17122016.jpg
    .
    Cytat z Onetu, nie wiedzieć czemu znalazł się na forum militarnym ;) i nie wiem czemu ja go wrzucam po danych z sondażu :)
    .
    „W Iranie nie ma pracy dla Afgańczyków?
    – Oni chcą tu zatrudniać tylko swoich. Dobra praca tu jest niemożliwa. Irańczyk może zarobić z trzydzieści, czterdzieści euro na dzień.
    – Trzydzieści, czterdzieści? Nie trzynaście, czternaście? – pytam, bo mam wrażenie, że się przesłyszałem.
    – Dziesiąt. Trzydzieści, czterdzieści. Za bardzo dobrą pracę. Nikt tyle Afgańczykowi tutaj nie zapłaci. Dziesięć dolarów to jest maksimum, i to świetna dla nich płaca, a za to ciężko wyżyć wraz z rodziną, bezrobotną siostrą, chorymi rodzicami, domem…
    – Trzydzieści, czterdzieści euro na dzień to również w Polsce bardzo dobra płaca – zauważam.
    Sahil robi wielkie oczy.
    – To w Polsce ile się zarabia tak normalnie? – dopytuje.
    – Minimalna pensja to z trzysta, czterysta euro. Wielu ludzi za to musi żyć. Jeśli zarabiasz więcej, pięćset, osiemset euro to jest naprawdę bardzo dobrze.
    – Trzysta?! Czterysta?! – wybałusza gałki oczne, jeszcze bardziej zdumiony.”

  • Mike

    „Nie rozumiem pierwszego zdania. To chyba oczywiste, że każda ustawa może
    być zgodna lub niezgodna z konstytucją. Nie wiem jak miałoby być
    inaczej.”

    Konstytucja jest napisana w taki sposób, że zgodność z nią ustaw zależy od chęci interpretacji li tylko. Tzn. w każdą stronę można równie dobrze uzasadnić.

  • Mike

    Sprzeczność nie była problemem dla żadnego z dotychczasowych rządów… no ale te dbały aby obsadzic TK odpowiednimi ludźmi, a ostatniemu podrzucono kukułcze jaja…. więc dużo bardziej to widać.

  • No cóż, jednak dotąd sędziowie TK potrafili się czasem wyzwolić z politycznego chomąta — wierzę, że nawet te nieszczęsne orzeczenia, z którymi się nie zgadzałem wynikały z jakiegoś ich przekonania (przynajmniej umieli to argumentować).

    Natomiast na pewno takiego obciachu jeszcze nie było.
    Czas pokaże jak teraz będzie wyglądało orzekanie przez TK.

  • Mike

    Naprawdę uważam, że to burza w szklance wody. Dopóki TK będzie wybierany przez polityków to nie przestanie być polityczny. Orzekanie jest w znakomitej większości po linii rządzących, a konstytucja pozwala z równą łatwością orzekać w tę czy tamtą stronę. Więc na końcu nie ma to wielkiego (jeśli jakiekolwiek) znaczenia.

    Na moje to ten TK będzie w zasadzie bezrobotny, bo i kto ma tam kierować ustawy do badania? Chyba tylko na pokaz.

    Jeśli sędziowie potrafili się wyzwolić to raczej dlatego, że ustawa była tak fatalnie napisana, że resztki przyzwoitości nie pozwalały jej przepuścić.

  • b52t

    Bo i kto? RPO, a obywatele, a pozostałe podmioty uprawnione?

  • Paweł

    Ale po co miałby to robić? Myślę, że przez najbliższy rok retoryka będzie następująca: „Poprzednicy zostawili bałagan i takie zaległości, że przez rok albo i dłużej się nie odkopiemy” i będzie się badać wszystkie wnioski zgodnie z nową ustawą, czyli według kolejności wpłynięcia do TK. Powolutku, powolutku i może za rok uda się w końcu zbadać jakąś w miarę nową ustawę.

  • Paweł

    O to to. Dokładnie tak samo do tego podchodzę. Były wyroki, z którymi się nie zgadzałem, ale dlatego, że argumentacja mnie nie przekonywała, a nie dlatego, że jej nie było. Jedni na przykład uważają, że ważniejsza jest stabilność państwa drudzy, że jednak prawa jednostki.

  • Na moje to ten TK będzie w zasadzie bezrobotny, bo i kto ma tam kierować ustawy do badania? Chyba tylko na pokaz.

    Cały czas zostaje choćby RPO i grupa posłów.

  • Mike

    Ale co to zmieni skoro TK jest usłużny wobec władzy jak zawsze?
    Władza się zmieniła i poprzednia cały czas ujada, ale w zasadzie to różnicy nie ma.

  • Mike

    I dla stabilności państwa wyrżnijmy jednostki, a co? Z pewnością da się to również uzasadnić bez wielkiego problemu, skoro lex trynkiewicz jest rzekomo zgodne.

  • Paweł

    Dzisiaj już w jakimś komentarzu przeczytałem, że TK ma ogromne zaległości sięgające 3 lat. Chyba w tym kierunku to pójdzie. 3 lata spokoju, czyli badania ustaw poprzedniego rządu.

  • Zwłaszcza, że będzie można spokojnie znowelizować ustawę — i przywrócić obowiązek wyczyszczenia zaległości — więc może być tego na kilka kadencji.

  • Paweł

    A czy Art. 38. ustawy o organizacji i trybie postępowania przed TK o tym nie mówi?
    Sędziów Trybunału do składu orzekającego (…) wyznacza Prezes Trybunału według kolejności alfabetycznej uwzględniając przy tym rodzaje, liczbę oraz kolejność wpływu spraw do Trybunału.

  • Nie, to jest tak samo jak w sądach powszechnych (jest z tym jakieś nieszczęście pono) — aczkolwiek połączenie tej kolejności alfabetycznej z kolejnością wpływu może oznaczać, że będą po prostu zestawy nazwisk (A-F, G-R, S-Z).

    Chociaż nie wykluczam, że wcześniej był model podobny.

  • mall

    Pozwolę sobie zauważyć, że taki sam poziom argumentu da się dobrać dla zdyskredytowania wyższości wolności jednostek: dla wolności jednostek zlikwidujmy państwo.
    To chyba nie jest dobry pomysł,

    Nie da się też uniknąć wpływu polityków na wybór sędziów TK. Ostatecznie ktoś w jakiś sposób musi ich wybrać i niezależnie od sposobu wyboru da się uzyskać na niego polityczny: w przypadku głosowania krajowego partie zrobią odpowiednie kampanie, w przypadku wyboru przez sędziów partie będą mogły negocjować z wybierającymi w cztery oczy. Mało sensownym jest więc z tego robić zarzut wobec TK- taka jest jego cecha.

    Nieprawdą jest, że TK był usłużny wobec rządzących- czasami był, czasami nie był. Jego ideologiczne podejście do orzeczeń to wypadkowa ideologicznych podejść poszczególnych sędziów- co jest logiczną konsekwencją metody wyboru sędziów do TK.

  • Mike

    Ależ jako niedoszły anarchokapitalista poparłbym likwidację państw, gdyby tylko nie było to utopią ;-)
    Jeśli chodzi o TK to najlepiej byłoby imho wzorować się na USA, tzn. niech SN bada zgodność z konstytucją, a sędziom niezależność zapewni dożywotniość stanowiska. Jeśli w ogóle coś może zapewnić jako taką niezależność to właśnie to.

  • Ale jak się domyślamy taka sytuacja jest niemożliwa. Natomiast (to jest moje zdanie, nie trzeba jego podzielać) niemożliwość realizacji moich postulatów nie musi wiązać się pojechaniem od dołu do góry po instytucji, którą chciałbym zmienić. W sensie: ta instytucja, właśnie jako hamulcowy (taka jest rola sądu prawa!), ma naprawdę bardzo dużo do roboty, żeby teraz ją tak po prostu wywracać.

  • mall

    Dożywotniość urzędów niekoniecznie się sprawdza. Jako Polska mamy w tym zakresie praktyczne doświadczenie, a USA jako przykład pokazują, że dożywotnie bycie członkiem może utrudniać zmiany w kraju. Wystarczy, że polityczny wybór składu będzie bardzo ideologiczny (a tak robili od lat Republikanie).

  • Usher

    owa prowokacja PO i .N to tylko pretekst, a głosowanie to po prostu próba generalna.

    Tak i nie. Pisząc o próbie generalnej robisz milczące założenie, że PiS ma jakiś plan, ale tak nie jest.
    Jest znacznie gorzej. PiS nie ma żadnego spójnego planu zakładającego określoną kolejność działań, więc korzysta z każdej nadarzającej się okazji. Nie wiadomo zatem, co stanie się jutro – jaka instytucja czy ustawa pojawi się pierwsza w kolejce do demolki. Wiadomo tylko jedno – prezes traktuje własną partię jako bandę Jacka i Placka (a opozycję jako bandę z innego podwórka), więc cieszy go każda okazja do psucia, co doskonale widać na zdjęciu w samochodzie.

  • Usher

    Powolutku, powolutku i może za rok uda się w końcu zbadać jakąś w miarę nową ustawę.

    Proponuję, aby każda nowa ustawa o TK zawierała artykuł o vacatio legis sformułowany mniej więcej tak:
    Jeśli nowa ustawa została zaskarżona do TK, jej vacatio legis przedłuża się automatycznie, dopóki sprawa nie zostanie rozpatrzona przez Trybunał.
    W punktach można dodać wyjątki od tej zasady.

  • Jest taki polityczny postulat: konstytucyjne 2-4 letnie vacatio legis każdej normy prawnej, każdej nowelizacji. Mnie się to właściwie podoba.

  • sjs

    Może coś jak przy dofinansowaniu europejskim, jeśli w ciągu 5 lat trzeba będzie znowelizować bo nie działa zgodnie z założeniami to głosujący za zwracają cześć swoich diet. :)

  • Piękne :) dziękuję :)