O tym, że projekt „uzdrowienia” SN gwałci zasadę trójpodziału władzy

Krótko i na temat, w konwencji felietonistycznej — dlaczego projekt posłów PiS na „uzdrowienie” Sądu Najwyższego to łgarstwo i pomyłka, w punktach:

  • reguła, że sędziowie SN są tak długo sędziami jak spodoba się to politykowi (mam na myśli plan przeniesienia sędziów w stan spoczynku, chyba że Minister Sprawiedliwości „wskaże” tych, którzy pozostaną w stanie czynnym, art. 87 par. 1 projektu ustawy o SN) to najjawniejsze pogwałcenie zasady trójpodziału władzy, niezawisłości sędziów i niezależności sądów;
  • rację mają krytycy przyjętego modelu trójpodziału (w tym niżej podpisany ;-) — że pełen trójpodział to niepołączalność stanowisk w rządzie i administracji z mandatem parlamentarzysty, być może nawet zakaz przedstawiania rządowych projektów ustaw (legislacja od A do Z powinna przebiegać w parlamencie, rząd powinien wyłącznie wykonywać prawo);
art. 10 Konstytucji RP
1. Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej.
2. Władzę ustawodawczą sprawują Sejm i Senat, władzę wykonawczą Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i Rada Ministrów, a władzę sądowniczą sądy i trybunały.
  • tymczasem nasza konstytucja używa pojęcia „trójpodział władzy” — ale wprowadza w błąd, bo sama trójpodział ten przekreśla — niedostatecznie separując poszczególne segmenty władzy, pozwalając na wzajemne przenikanie się instytucji;
  • być może rację mają krytycy sądownictwa, których zdaniem sędziowie nie zawsze wykazują czujność w kwestii własnej niezależności i niezawisłości — prezes sądu, który odbiera polecenia od wpływowego polityka, to zawsze skandal i hańba;
  • czy odpowiedzią na te bolączki jest projekt nowej ustawy o SN, zakładający m.in. odwołanie wszystkich sędziów i pozostawienie tych, którzy pasują ministrowi Ziobrze?
  • Richard Czarnecki powiedział (dziś rano w radiu), że przecież w USA też polityk — prezydent — decyduje o obsadzie stanowisk w Sądzie Najwyższym — jednak to typowa półprawda w służbie kłamstwa: prezydent nominuje sędziów, aczkolwiek wyłącznie pod warunkiem uzyskania „advice and consent” senatu — bez zgody izby wyższej Kongresu nominacja nie dojdzie do skutku; konstrukcja ta obejmuje powołanie na stanowisko sędziowskie — prezydent nie może natomiast sędziów odwołać (utrata stanowiska może nastąpić wyłącznie w drodze impeachmentu) — tymczasem zaprezentowany projekt jest o wyrzuceniu niefajnych sędziów z SN;
  • tymczasem projekt posłów PiS nie przewiduje większej przejrzystości w powoływaniu sędziów SN — być może skopiowania schematu — lecz zakłada wprowadzenie reguły wręcz przeciwnej: wiele ma się zmienić, byle dużo zostało po staremu: starych „złych” sędziów się odwoła, aby przy użyciu tych samych procedur dokooptować nowych (i pozostawić tych, których lubi minister);
  • dla przypomnienia: cały trójpodział z założenia nie ma służyć temu, by politykom było łatwo i przyjemnie — trójpodział to celowa konstrukcja narzucająca konieczność uzyskania konsensusu poszczególnych segmentów władzy; równowaga oznacza balans — nie: równy, marszowy krok, ruki pa szwam.

Reasumując: czy być może kulawy i niedoskonały trójpodział władzy oznacza, że można go do reszty przekreślić? Moim zdaniem wręcz przeciwnie — należy przyklasnąć każdej inicjatywie, która zakładać będzie wzmocnienie trójpodziału (co będzie oznaczało osłabienie władzy!), jednak przedstawiony projekt nowej ustawy o Sądzie Najwyższym idzie zdecydowanie w przeciwnym kierunku.

A to oznacza, że jest to projekt zły i szkodliwy.

  • Paweł

    W zasadzie to obecna władza chyba realizuje ten zakaz przedstawiania projektów rządowych. W końcu wszystkie projekty są projektami poselskimi. (;

  • Jeżeli chodzi o teorię:
    “Naprawdę rozpacz ogarnia, kiedy nie zwykłe lemingi, otumanione tefauenami itp., ale utytułowani naukowcy piszą, że „trójpodział władz jest fundamentem demokracji”, podczas gdy w rzeczywistości teoria tzw. trójpodziału – powtarzam: teoria, bo w praktyce ścisłego podziału między organami odzwierciedlającymi owe rzekomo ontologicznie różne „władze” przeprowadzić nigdy i nigdzie się nie udało, ani udać nie może – jest zawsze co najmniej ograniczeniem demokracji, czyli jednolitej i niepodzielnej władzy ludu bezpośrednio lub (gdy to niemożliwe) jego reprezentacji, albo wręcz jej przeciwieństwem.
    Teorię tę tworzyli przecież ludzie, którzy nie byli demokratami, lecz albo (Locke) liberałami, albo (Monteskiusz) liberalnymi konserwatystami.
    Ale dobrze, spróbuję raz jeszcze to wytłumaczyć. Przyjmijmy, że władzę wykonawczą sprawuje dziedziczny, więc niewybieralny, król przy pomocy swobodnie, bez konieczności uzyskiwania czyjejkolwiek zgody, powoływanych i odwoływanych ministrów; władzę ustawodawczą – bikameralny parlament, gdzie izba wyższa składa się z dziedzicznych parów, a niższa wybierana jest na podstawie bardzo wysokiego cenzusu majątkowego lub wykształcenia; władzę sądowniczą zaś sprawują reprezentanci arystokracji prowincjonalnej, którzy mogą kupować i sprzedawać swoje urzędy. Tak mniej więcej wyobrażał to sobie właśnie Monteskiusz (a władza sądownicza, czyli we Francji parlamenty, nawet tak wyglądała faktycznie za jego życia).
    Czy jest to trójpodział władz? Oczywiście, że tak. Czy ustrój ten jest demokracją? Oczywiście, że nie, bo demos w nim może sobie co najwyżej bąki zbijać.”
    .
    Stąd: http://www.prawica.net/7917
    .
    Bo aktualne wykonanie – to insza inszość ;)

  • Żuraw

    Powiedzmy że zgadzamy się z tym, że jakaś część sędziów jest do wymiany. Niech i większość SN będzie do niczego i przyjmijmy, że trzeba tę instytucję przewietrzyć. Ktoś/coś musi zadecydować o tym, kto zostaje w SN a kto nie – bo nie zrobimy tego przez losowanie. Minister Sprawiedliwości? A czemu nie, w końcu jest ministrem od sądów to się powinien na tym trochę znać. Ale….. zaraz zaraz, ten sam człowiek jest równocześnie Prokuratorem Generalnym i raczej rzadko bywa (służbowo) na rejonie, a w SN jak najbardziej.
    No i mamy nowość – jest taka strona procesowa która może sobie wybierać sędziów.

  • Borek

    Przecież politycy frakcji niestety rządzącej wyraźnie wskazują, że według nich „sędziowie nie mogą stanowić odrębnego państwa w państwie”. To jest tak ciut inaczej powiedziane „nie podoba nam się, że sędziowie są niezależni”, czyli wprost wyrażony sprzeciw wobec trójpodziału władzy właśnie. I to jest tyle w temacie krytyki projektu…

  • Art

    Jest takie powiedzenie, że rewolucja zjada własne dzieci. Myślę że tak właśnie będzie z wyborcami PiSu, którzy popierają wymianę sędziów na „swoich”. Po pierwsze PiS nie będzie rządził wiecznie i raz upolitycznione sądy będą też na usługach kolejnych partii rządzących. Po drugie wcześniej czy później skończą się pieniądze i system emerytalny zacznie plajtować. Politycy będą wówczas chcieli ciąć emerytury tak jak to się teraz robi w Grecji, a niezależne sądy mogłyby być ostatnią deską ratunku dla emerytów. Ludzie popierając rewolucję PiSu sami pozbawiają się emerytur, o czym przekonają się za kilkanaście lat (choć może to naiwne sądzić, że dostrzegą związek przyczynowo-skutkowy w tak długim okresie).

  • “skończą się pieniądze i system emerytalny zacznie plajtować … niezależne sądy mogłyby być ostatnią deską ratunku dla emerytów.”
    Cudowne jest to przekonanie, że ‘niezależny’ sąd ma pieniądze do rozdawania :)
    Skąd to?

  • gordon.shumway

    Tym razem jako advocatus diaboli:
    – był już sędzia Ministrem Sprawiedliwości (Barbara Piwnik)
    – tabuny sędziów delegowane są do MS (w tym obecnie niejaki wiceminister Łukasz Piebiak ukarany dyscyplinarką, przez długi czas członek zarządu stowarzyszenia Iustitia).
    No to jak to było z podziałem władzy sądowniczej od wykonawczej?
    Środowisku sędziowskiemu to nie przeszkadzało? Szat nie darli?
    Konfliktu interesów widać nie było (choćby potencjalnego)?

  • Mam wrażenie, że – przynajmniej u niektórych – poparcie dla PiSowskich pomysłów wynika z przekonania, że USA fundują demokrację po to, by nie dopuścić do powstania konkurencji…
    Bo popatrzmy:
    – Rosja: prawie padła po zdemokratyzowaniu; kiedy zmieniono sens systemu politycznego, zachowując formę – zaczęła wychodzić z dołka,
    – Białoruś: autentycznie mało co nie upadła; po zmianie systemu nastąpiła radykalna zmiana sytuacji,
    – Chiny: wystarczy spróbować wyobrazić sobie, jak by wyglądały, gdyby doszli tam do władzy ci ludzie, co tutaj ;)
    .
    Nie wydaje mi się, by całkowicie tak było, ale … ;)

  • mall

    Skoro zabrakło wniosku to chyba mogę dodać: skoro były przypadki niedobre to należy zaorać trójpodział władzy w Polsce.

    Serio?

  • Art

    Wiadomo że z pustego i Salomon nie naleje, ale politycy przy ustalaniu priorytetów budżetowych powinni kierować się prawem, zaś w szczególności regulować zobowiązania państwa, a nie wykręcać się od nich, tak jak to robi Grecja. Dopóki nie sprywatyzują wszystkiego co tylko się da i dopóki spłacają obligacje skarbowe tak długo powinni wywiązywać się ze zobowiązań emerytalnych. W praktyce będzie zupełnie inaczej, co widać już teraz. Kilka lat temu zmniejszyli emerytury SB, a w tym roku emerytury zmniejszono byłym milicjantom „zweryfikowanym” przez upolityczniony IPN. Na 500+ oczywiście pieniądze się znalazły.

  • Podoba mi się wiara, że ‘niezależny’ sąd wyda wyrok niezgodny z obowiązującym prawem :)
    A co do emerytur – a dlaczego miało by być inaczej? Przecież to agentura mści się na tych, którzy – całkiem skutecznie – ich łapali. Co do tego ma prawo :)

  • Paweł

    Myślę, ze sędziów SN powinien wybrać jakiś losowy poseł, niezwiązany z rządem, nieposiadający żadnej władzy. Na przykład Kaczyński Jarosław. (;

  • b52t

    Ino delegowanie do MS to wykaz niejakiego uznania znajomości danej materii czy kwestii. Z takiego Wrocławia był albo jest jeszcze delegowany sędzia Gołaczyński (przy okazji również wykładowca na WPAiE Uwr), znalazł się w MS, bo znał się i zajmował (e)lektryfikacją sądów, etc. to są eksperci z danych dziedzin, którzy mają być „technicznymi”.

    W drugą stronę też można wysunąć ciekawe wnioski: ot taki sędzia TK Kotliński, polityk jak nic, z listy LPR był w sejmie, a potem wysunięto go z ramienia na czoło. (Bo skoro, zgodnie z medialno-polityczną retoryką, można robić z jednostkowych przypadków ekstrapolację, to jedziemy).

  • b52t

    Wszystko byle by uzasadnić słuszność poczynań.
    Biblię też interpretujmy mając na uwadze znajomość ówczesnych zwyczajów i realiów – oddawajmy swoje nieletnie córki napalonej gawiedzi, byleby gościom nic się nie stało.

  • keiran

    Czy w trójpodziale nie chodzi o to, co anglosasi nazywają „check and balance” czyli jak to ja rozumiem: każda z trzech władz może być kontrolowana przez pozostałe? A sądy w Polsce są wydaje się poza kontrolą (bo kontrolowanie sędziów przez sędziów wydaje się takim samym żartem jak kontrolowanie lekarzy przez lekarzy).

  • b52t

    Jest coś kontrowersyjnego i wyraźnie mocno skrótowego w twierdzeniu, że nie sądy = brak obniżenia emerytur w razie ostrej recesji. To raczej tak nie zadziała. Wydaje mi się, że rozumiem – gwarancja praw nabytych. Problem jest taki, że nawet TK pod Rzeplińskim wyrażał pogląd, że w dobro wspólne, ład finansów publicznych mogą mieć prymat na prawa indywidualnymi (choć w istocie zbiorowymi, danej grupy).

  • Oczywiście, z tym, że realnie rzecz ujmując nawet w ich systemie kontrola kończy się na etapie nominacji. A nominowany sędzia (federalny, nie wiem jak stanowy) sprawuje urząd dożywotnio (może pójść na emeryturę w jakimś tam wieku, ale nie musi).

  • Ba, Piwnik była nawet Prokuratorem Generalnym :)

    No ale właśnie rozchodzi się o to: skoro obecna praktyka nie jest do końca idealna, to czy należy samą zasadę zgnębić do cna?

  • Ale przecież nawet ochrona praw nabytych nie przeszkadza w manipulowaniu podstawami, wskaźnikami, współczynnikami, etc.

  • Jeśli pogląd „sędziowie do wymiany” uzasadnić mamy komunizmem, to… jesteśmy 20 lat po czasie.

    Do wymiany jest system jako taki — zmiana modelu dochodzenia do zawodu sędziowskiego. Niemniej nawet taka zmiana nie może oznaczać odwołania wszystkich obecnych sędziów (żadnego sędziego).

    Niech PiS zacznie od zasady, że sędziami zostają najlepsi prawnicy — sam im przyklasnę!

  • Oczywiście, że i Locke, i Monteskiusz widzieli coś innego, niż jest obecnie.

    Co ciekawe początkowo w USA dość ściśle trzymali się reguły trójpodziału — prezydenckie projekty ustaw pojawiły się z czasem, a łączenie stanowisk w administracji i mandatu w Kongresie było wielką rzadkością.

    Natomiast kolebka trójpodziału (Westminster) z perspektywy ortodoksji trójpodzielony nie jest. No ale cóż zrobić, taka ich tradycja (a u nas nie ma być żadnej tradycji, z wyjątkiem łamania tradycji).

  • b52t

    (Niektórzy) Polacy to Stomile i Artury w jednej osobie.

  • b52t

    To będą najlepsi prawnicy, najlepsi wg PIS.

  • b52t

    To jest inna sprawa. Ale to się da zrobić jeno dla przyszłych emerytów, a dla obecnych (w przyszłości) to byłaby zmiana ex nunc, a wyliczenia przecież zostały zrobione i na ich podstawie jest wypłacana emerytura w takiej a nie innej wysokości.
    Ale wystarczą drobne, zmiany – likwidacja dodatków po 75 r.ż., brak waloryzacji emerytur przez 10 lat (a inflacja w tym czasie zrobi swoje).

  • Na razie nasz ustrój zbliża się niepokojąco do ochlokracji.

    Co zresztą przewidział jakiś tam Platon czy inny Arystoteles…

  • I o to chodzi, i o to chodzi….

  • No tak, nie skumałem, że przecież o to właśnie w obecnych zmianach chodzi… żeby sędziami byli najlepsi, nie najbardziej wierni…

  • b52t

    Nie wiem, które i o to chodzi, ale jeśli o to pierwsze, to właśnie to można by podciągną pod zmianę praw nabytych. ;-)

  • Bardziej zawisły sędzia może mieć mniejszą potrzebę sprawdzenia jak wygląda cały gąszcz regulacji.

    Zwykle nie ma problemu jeśli prawo jest jasne i stabilne. Schody zaczynają się w przypadku częstych zmian — od kiedy do kiedy coś stosować? jaki wpływ późniejsza zmiana ma na wcześniejsze zdarzenia? czy taka zmiana w ogóle jest legalna?

  • gordon.shumway

    W moim wpisie chodziło mi raczej o wskazanie, że zasady były wcześniej naginane i to wielokrotnie przez środowisko sędziowskie (czy też przez pojedynczych sędziów bez reakcji środowiska), więc teraz mniej wiarygodne jest wytykanie ich łamania przez PiS.
    To tak jak z wybieraniem sędziów TK: PO&PSL „trochę” przesadziło z zagwarantowaniem sobie nominacji 3 sędziów, więc późniejsze działania PiS były już nie różnicą „jakościową” ale wyłącznie „ilościową”.

    Jak się wydeptuje ścieżkę bezprawia to potem ma się osłabioną legitymację aby krzyczeć, że ktoś inny ją wyasfaltował i zrobił autostradę.
    Trzeba było przede wszystkim dbać o standardy u siebie, aby móc wiarygodnie wytykać ich naruszanie przez innych.

  • keiran

    Ok, dzięki za wyjaśnienie.

  • No ale z drugiej strony — sędzia delegowany do MS nie orzeka. Jest niefart bo bywają problemy z jego sprawami (bodajże w sądzie karnym większe, stąd niezbyt dobrze oceniono zgodę Piwnik na przyjęcie teki ministerialnej), ale na orzecznictwo bezpośredniego wpływu to nie ma.

    No chyba że ktoś liczy na to, że „najpierw go sobie wychowamy, a później będzie nam dobrze orzekał”.

  • Takich opcji (i różnic wobec USA) jest wiele, patrząc nawet na polską specyfikę:

    – rząd podlega odpowiedzialności politycznej (może być odwołany przez sejm za złą politykę — kryterium subiektywne),
    – ale prezydent podlega wyłącznie odpowiedzialności konstytucyjnej (tylko za naruszenie prawa),
    – prezydent może skrócić kadencję Sejmu tylko w wyjątkowych przypadkach (budżet, kłopot z powołaniem rządu),
    – rząd nie może skrócić kadencji Sejmu,
    – podobnie sędzia może być pozbawiony stanowiska tylko w przypadku przestępstwa,
    – przy czym żaden sąd nie może ani skrócić kadencji parlamentu, ani też pozbawić prezydenta urzędu (orzeka TS, ale na wniosek Zgromadzenia Narodowego).

    Zaś w USA:

    – władza wykonawcza (prezydent) nie podlega odpowiedzialności politycznej,
    – prezydent może być odwołany wyłącznie za naruszenie prawa (impeachment),
    – prezydent nie może skrócić kadencji Kongresu,
    – sędziowie (federalni) podlegają wyłącznie impeachmentowi.

    A jeszcze inaczej jest we Francji (silny prezydent o ile ma „swojego” premiera, słabszy jeśli doszło do cohabitation), w W. Brytanii (premier może ogłosić nowe wybory, Izba Gmin może odwołać premiera, ale głowa państwa nie ponosi odpowiedzialności politycznej), etc. etc.

    Zbiorczo to wszystko nazywa się trójpodziałem… chociaż przecież nie ma modelu, który mówi rób tak-a-tak, a będziesz miał trójpodział jak się patrzy.

  • gordon.shumway

    A ja proponuję spojrzeć na to z trzeciej strony: Czy nawet czasowa podległość sędziego delegowanego względem polityków jakimi są MS i w dużej mierze zatrudnieni tak urzędnicy jest OK? Czy taki „ustosunkowany” sędzia po powrocie do orzekania gwarantuje bezstronność w sprawach w których zaangażowani są politycy opcji obsadzającej MS lub wobec polityków partii przeciwnych? Czy dostanie „premii” do pensji w czasie pracy w MS nie rzuca cienia podejrzenia na przyszłą bezstronność?
    A gdy w niedalekiej przyszłości do SN (lub jako prezesi sądów) mianowani będą nowi „sędziowie” wywodzący się gremialnie z grona obecnie delegowanych do MS – to też nie powinno wzbudzać niczyich wątpliwości?
    Ogólniej: czy wpływ delegowania do MS na ewentualny przyszły przebieg kariery sędziego ma być pomijalny?

  • Nottenick

    Ja wam kolejny raz powiadam mości panowie, takie są skutki waszych wyborczych z elekcją problemów!

  • „Polak mądry po szkodzie” — ale żebym się nie musiał aż tak kajać — „…i po szkodzie głupi”.

    BTW chyba co najmniej raz głosowałem „byle nie na PiS” i nie wiem czy mimo wszystko chcę to ponawiać (tę rozterkę). Na szczęście jest jeszcze troszkę czasu do namysłu.

  • I to są bardzo dobre pytania!

    I modelowo rzecz ujmując odpowiem — tak, sędzia jest od orzekania, tak jak d…. jest od sr…. ;-)

  • b52t

    Tak, jest jeszcze trochę czasu, tak najmniej 6 lat.
    Widać, że ludzie generalnie i gremialnie mają w dupiu co się robi w państwem, byle był piondz. Oczywiście, jeśli tylko piniondza zacznie brakować przed końcem tej kadencji, to PIS straci władzę. Choć przy takiej opozycji i to cienko to widzę.

  • mall

    Ewentualnie Polak mądry bo zagłosował na powrót PRL bo tego w istocie chciał.

  • Należy jeszcze nadmienić, że przepisy pozwalające na delegowanie sędziów napisała legislatywa, a stosuje egzekutywa — więc sędziowie mogą sobie to lubić albo nie, ale nie oni ustalili te reguły.

    BTW o pułapkach też mówiono, np.:

    – Należy rozważyć, czy sędzia, który decyduje się na objęcie stanowiska podsekretarza stanu powinien mieć możliwość powrotu do orzekania. Być może, taka decyzja powinna oznaczać „bilet w jedną stronę”– do świata polityki i bez możliwości powrotu na salę sądową.

    – Należy też rozważyć wprowadzenie czasowego limitu delegowania, po upływie którego sędzia nie mógłby już powrócić do orzekania.Wydaje się bowiem, że kilkunastoletnia przerwa w pracy orzeczniczej może być trudna do nadrobienia bez uszczerbku dla jakości pracy sędziego.Potrzeba wprowadzenia takiego ograniczenia stała się szczególnie ważna po zamknięciu wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego możliwości łączenia delegacji do Ministerstwa Sprawiedliwości z
    orzekaniem.

    http://programy.hfhr.pl/monitoringprocesulegislacyjnego/files/2013/01/Dawid-Szescilo-Delegowanie-sedziow-do-Ministerstwa-Sprawiedlwosci_-Problemy-ustrojowe-i-praktyczne-RAPORT1.pdf

  • Art

    Odwrotnie: niezależny sąd będzie kierował się prawem, a sąd zależny od polityków będzie kierował się interesami polityków. Przy czym zgodność z prawem to nie tylko zgodność z ustawą, ale też z konstytucją i kilkoma paremiami (np. lex retro non agit).

  • Art

    TK pod Rzeplińskim uznał też zbyt niską kwotę wolną od podatku za niezgodną z konstytucją. Zatem w przypadku emerytur brana byłaby pod uwagę stopa zastąpienia, a już teraz ma ona tak niski poziom, że trudno doszukiwać się sensu i celowości systemu repartycyjnego.

    Ja osobiście nie lubię takiego podejścia, bo uważam system emerytalny za umowę (społeczną), do której co prawda przystępuje się obowiązkowo, ale nie wolno zmieniać zasad w trakcie gry. Czyli prawa nabyte, ale przy założeniu, że nawet wbrew ustawie coś tam nabywamy gdy tylko wpłacimy pierwszą składkę. Bo to chyba logiczne, że jak płacimy to otrzymujemy w zamian coś sensownego (adekwatnego)? Jak idę do prywatnego ubezpieczyciela wykupić dowolne ubezpieczenie, to też oczekuję, że po wpłacie pierwszej składki coś zaczyna mi się należeć.

    Dopiero co Olgierd pisał o tym, że sąd pierwszej instancji nakazał państwu wypłacić odszkodowanie za wywłaszczenie aktywów zgromadzonych w OFE. Co prawda wyrok nie utrzymał się w apelacji, ale jak widać są sędziowie co myślą podobnie jak ja (inaczej niż TK).
    http://czasopismo.legeartis.org/2017/07/odszkodowanie-nacjonalizacja-srodkow-ofe.html

  • I to jest chyba: najkrócej, najdokładniej.

  • mall

    Ależ obecny system nie jest repartycyjny. Każdy ma indywidualne konto emerytalne. Stopa zastąpienia dla osób odchodzących na emerytury wg starych reguł jest znacznie wyższa niż dla osób, które są „rozliczane” wg nowego systemu.

  • b52t

    tylko, że obecny system (po zdemolowaniu przez PO-PSL i dobiciu przez PIS) stał się w najlepszym przypadku mieszany, z przewagą na repartycyjny-pseudo-indywidualny.

  • mall

    Dobicie przez PIS jest dopiero procedowane a system po zdemolowaniu przez PO-PSL wciąż nie jest repartycyjny a kapitałowy. Repartycyjność dotyczy malejącej z roku na rok liczby emerytów „starego koszyka” i oni mieli wysoką stopę zastąpienia. Cała reszta- nie.

  • Biorąc pod uwagę, że ZUS cały czas jest dotowany z budżetu — także na wypłaty dla kapitałowych — chyba można powiedzieć, że jest to zamaskowany system kapitałowy.

  • b52t

    PIS dobije, bo wiadomo było, że któryś rząd to będzie musiał wykończyć.
    Co do idei to oczywiście racja, emerytury mają był obliczane na podstawie tego co zostanie odłożone, ale też jest powoli mowa o tym, żeby wprowadzić emeryturę „społeczną”, czyli minimalną. Czyli, jednak, mieszaną, bo III filar będzie rzeczywiście kapitałowy, ale podstawa będzie, tak jak z resztą teraz, wydawana na bieżąco.
    Inna sprawa, że ta papierowa kapitałowość pierwszego filara jest mocno w stylu zobaczymy-jak-to-będzie. Trochę zakład, trochę umowa. A póki co demografia mówi: wszystko to marność i guzik dostaniecie, bo system się zawali (choć będą lekkim paranoikiem można powiedzieć: to instytucje finansowe chcą żebyśmy tak myśleli i odkładali u nich pieniądze).

  • mall

    Ale nie da się powiedzieć o faktycznej stopie zastąpienia dla rozwiązania, które dopiero zostanie wdrożone, nieprawdaż?

    @RedNacz: owszem, jest dotowany, ale nie oznacza to repartycyjności. Jakby nie patrzeć wysokość emerytur kapitałowych jest dość związana z odprowadzanymi składkami.

    Tak w ogóle to offtop zupełnie nie na miejscu. Tu są ważniejsze sprawy!

  • b52t

    To fakt nie da się, ale za to też można podziękować rządowi.
    Żaden offtop, Adrian pokazała, że chce być Andrzejem, ale guzik z tego będzie.

  • Art

    Pierwszy filar to nie jest system kapitałowy! System kapitałowy jest wtedy gdy istnieją realne oszczędności zgromadzone w formie rzeczywistych aktywów. ZUS nie ma żadnych oszczędności, bo każda złotówka, która trafia do pierwszego filaru jest natychmiast wydawana. FUS (fundusz ubezpieczeń społecznych) jest od zawsze deficytowy i niemal z każdym rokiem ten deficyt jest większy. Deficyt FUS jest finansowany z budżetu państwa, który też jest deficytowy. Innymi słowy emerytury z pierwszego filaru są wypłacane z bieżących wpływów i z długu państwa (dług ten to głównie obligacje skarbowe). System repartycyjny to taki, w którym ludzie aktualnie pracujący utrzymują aktualnych emerytów. I taki właśnie jest I filar. Nie ma przy tym znaczenia, że wysokość emerytury jest związana z odprowadzonymi składkami – wynika to wyłącznie z tego, że taka obietnica emerytury jest sprawiedliwsza (każdemu wedle zasług dla systemu), ale to wciąż tylko obietnica (zobowiązanie), a nie zgromadzony kapitał, z którego można by wypłacać przyszłe emerytury.

    Natomiast II oraz III filar to rzeczywiście system kapitałowy, w którym każdy emeryt otrzymuje to co sam zgromadził, ale wartość składek, która trafia do tego systemu jest bardzo mała w porównaniu do wartości składek finansujący aktualnych emerytów w systemie repartycyjnym.

  • Usher

    Tylko gdzie są te konsultacje?

  • Usher

    trójpodział władz jest fundamentem demokracji

    W tym zdaniu nie ma kwantyfikatorów, które mu przypisano w komentarzu. W szczególności nie jest to zdanie „trójpodział władzy jest fundamentem tylko jednego ustroju”.

  • Usher

    Nie skumałeś, że według nowomowy najlepsi dla władzy to BMW.