Karalność obrazy uczuć religijnych w Trybunale (SK 54/13)

W Trybunale Konstytucyjnym zapowiada się jeszcze jedna ciekawa sprawa. Tym razem już po wakacjach (6 października 2015 r.) TK rozpozna skargę na art. 196 kk penalizujący obrazę uczuć religijnych innych osób (sprawa ma sygnaturę SK 54/13).18

art. 196 kk:
Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Wzorcem kontroli konstytucyjności przepisu kodeksu karnego są:

1. art. 53 ust. 1 Konstytucji RP w związku z art. 54 ust. 1 Konstytucji RP w zakresie, w jakim ingeruje w wolność sumienia osób niewyznających religii poprzez uniemożliwienie im swobodnego wyrażania ich poglądów odnośnie przedmiotów czci religijnej,

2. art. 54 ust. 1 Konstytucji RP w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP w związku z art. 2 Konstytucji RP w zakresie, w jakim ogranicza wolność wyrażania poglądów w sposób nieproporcjonalny, znacznie wykraczający poza zakres konieczny w demokratycznym państwie prawnym, naruszając istotę tej wolności,

3. art. 25 ust. 2 Konstytucji RP w związku z art. 32 ust. 1 Konstytucji RP w zakresie, w jakim chroni osoby wierzące przed obrazą ich uczuć religijnych, a nie chroni osób, które nie wyznają religii a ich przekonania światopoglądowe oraz filozoficzne są naruszane przez inne osoby,

4. art. 42 ust. 1 Konstytucji RP w związku z art. 2 Konstytucji RP w zakresie, w jakim nie spełnia wymogów określoności i pewności przepisów prawa karnego.

Co należy tłumaczyć tak, że skarżący jest zdania, że karalność obrazy uczuć religijnych godzi w konstytucyjną gwarancję wolności religijnej przez to, że uniemożliwia osobom niewierzącym swobodne korzystanie z wolności słowa, także rozumianej jako prawo wypowiadania się o sprawach związanych z religiami. Norma ma także naruszać regułę bezstronności władz publicznych w sprawach przekonań religijnych, a to przez to, że brak jest ochrony dla przekonań a-religijnych innych osób (sic! muszę przyznać, że pkt 3 brzmi dla mnie zadziwiająco).
Ponadto — i tu nie sposób się nie zgodzić — przepis nie jest dostatecznie jasny, przez co tak właściwie nie wiadomo jaki dokładnie czyn jest zagrożony karą odsiadki do 2 lat.

O art. 196 kk pisałem ładnych kilka lat temu (Wyznawcom Ra pod rozwagę), przeto dziś nie pozostaje mi nic innego jak po prostu czekać na orzeczenie Trybunału.

56
Dodaj komentarz

avatar
4 Comment threads
52 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

  Subscribe  
najnowszy najstarszy
Powiadom o
Robal
Gość
Robal

Akurat punkt 3 jest całkiem przyzwoity. Bo niby dlaczego nie jest chroniona moja areligijność i wolność do nie wyznawania żadnej religii oraz nie bycia epatowanym na każdym kroku symbolami religijnymi ?

CommentsCommunicationMajor
Gość
CommentsCommunicationMajor

Nie jest chroniona też wolność osoby religijnej do nie bycia epatowanym na każdym kroku symbolami antyreligijnymi. Nie o to jest spór.

Olgierd Rudak
Gość

Albowiem nie jest IMHO kompatybilny z pozostałymi (i sam w sobie też nie): jeśli mówisz, że robienie czegoś narusza konstytucję, to właściwie nie możesz powiedzieć, że nie robienie tego samego (ale na rzecz innej osoby) też ją narusza.

Skoro nie podoba mi się karalność naruszania uczuć religijnych, nie powinienem postulować karalności naruszania uczuć areligijnych.

yaros42
Gość
yaros42

Ja ten punk trzeci widzę trochę inaczej. Tutaj nie chodzi o ochronę uczuć areligijnych tylko o to, że pewne poglądy filozoficzne na życie są chronione bardziej tylko dlatego, że mają etykietkę religii. Czyli można mieć bardzo podobne zasady etyczne w życiu i czuć się obrażonym przez kogoś ale tylko jeżeli ta etyka wywodzi się z jakiejś religii to wkracza prawo.

MR
Gość
MR

Ale filozofia w oderwaniu od religii z definicji nie może podlegać takiej ochronie. To tak, jakbyś poczuł się obrażony i szukał ochrony prawa po moim filozoficznym areligijnym (można pominąć) stwierdzeniu, że Twoje filozoficzne areligijne (można pominąć) stwierdzenia są błędne. Na badaniu i dociekaniu (w tym zaprzeczeniu) zasadza się przecież filozofia.

yaros42
Gość
yaros42

No właśnie chodzi o to, że niezależnie od tego czy ta filozofia ma powiązania z religią czy nie to NIE powinna mieć takiej dziwnej ochrony (jak można obrazić uczucia, jak zdefiniować uczucia?). Nie widzę tutaj najmniejszych przesłanek do wyróżniania uczuć akurat religijnych.

MR
Gość
MR

Bo trzeba spojrzeć wstecz, a nie rozglądać się tylko tu i teraz. Religia stanowiła i wciąż stanowi istotny element życia, kultury i cywilizacji, stąd szczególna ochrona, która jej przysłuchuje. Czy zasadnie? Nie wiem, ale na pewno podnosząc argument ochrony przekonań niewierzących (nota bene, i tak im ochrona przysługuje, choć bez normy o obrazie uczuć) stawiają się w tej samej linii, co ich adwersarze, przyznając, że również, co najwyżej, wierzą. Ale to już w ogóle poza sednem sprawy.

b52t
Gość
b52t

I jednocześnie są nie raz czynione zarzuty, że prawo nie może stać za rzeczywistością. Choć ta w tej kwestii zdaje się być zmienna – młode pokolenia, w pewnej, acz znaczącej, części zdaje się na nowo odkrywać wiarę. Problemem jest, że ta efemeryda słowna – „obraza uczuć religijnych” względem przedmiotów lub miejsc – nie znaczy wiele. To nie ma konotacji, to nie da się zdefiniować, ktoś może powiedzieć, że to nawet lepiej, ale nie wiadomo za co może człowieka spotkać do 2 lat z życiorysu. Oczywiście, może być tak jak z wieloma sprawami, że koniec końców jest uniewinnienie (i oburzenie części… Czytaj więcej »

yaros42
Gość
yaros42

Jest wiele ważnych elementów naszego życia, kultury i cywilizacji, które nie są chronione przed krytyką i jakoś potrafią trwać. Naprawdę nie ma powodów żeby trzymać w kodeksie coś takiego jak ‚obraza uczuć religijnych’… szczególnie przy braku definicji tychże uczuć.

b52t
Gość
b52t

Jak napisał RedNacz, jeśli chcesz mieć wolność mówienia co się Tobie podoba o religii, czy w ogólności o wyznawcach (choć to raczej poza tym przepisem), to bądź gotowy na usłyszenie tego czy innego o swoim braku religijności. Żeby nie napisać o wspomnianej wewnętrznej sprzeczności. Ciekawe, że skargę złożyła osoba (fizyczna).
Również czekam na to orzeczenie, ale spodziewam się, że będzie próba salomonowego rozstrzygnięcia, z przewagą na: niech zostanie, tylko trochę poprawcie.

Robal_pl
Gość
Robal_pl

Zgadzam się, że obraza uczuć religijnych powinna w ogóle zniknąć z prawa.

b52t
Gość
b52t

Obraza „uczuć religijnych” powinna zniknąć, bo to tak bez sensu, że niektórzy robią sobie ze składania zawiadomień sposób na życie.
Ochrona przed mówieniem o konkretnej osobie jest w K.c., a to powinno wystarczyć, nie wspominając o ochronie z K.k.

Magic
Gość
Magic

Załóżmy, że Bóg istnieje obiektywnie. I że znieważenie Boga jest czymś znacznie gorszym niż znieważenie człowieka. W takim wypadku wyznawcy domagaliby się dużo wyższej kary za zniewagę Boga niż za zniewagę człowieka. I obiektywnie mieli by rację. Teraz rozważmy przypadek, gdy Bóg istnieje subiektywnie dla zdecydowanej większości społeczeństwa. Jaka wtedy powinna być kara za obrazę Boga? Czy wyższa, czy niższa niż za obrazę człowieka? Z kolei dołóżmy do tego świeckie państwo, które dba o równość obywateli. I nie chce używać pojęcia Bóg. Jak wtedy ma zagwarantować prawo większości do tego, żeby Bóg (subiektywny lub obiektywny) nie był obrażany? Przypominam że… Czytaj więcej »

b52t
Gość
b52t

Takie prawi, to sprawiedliwe prawo za obrazę boga (subiektywnego lub obiektywnego):

Magic
Gość
Magic

W punkt.

Proto
Gość
Proto

Przypominam, że istnienie bogów (niezależnie od tego jak ich różne grupy nazywają) jest zwyczajnie wątpliwe.
A zatem wątpliwe jest, że można ich obrazić.

Z drugiej strony skoro można źle powiedzieć o IronManie…a ten także nie istnieje…

Olgierd Rudak
Gość

Jako areligijny liberalny kantysta — agnostyk ;-) (nieźle to wymyśliłem, co?) powiem, że nie tyle wątpliwe, ile nieudowodnione…

…aczkolwiek zawsze w takich momentach dodaję (od siebie): no cóż, nawet jeśli istota nadprzyrodzona rzeczywiście by istniała, to czy istnieje powód by oddawać jej cześć?…

Zaś nieszczęście z art. 196 kk wynika chyba właśnie z założenia: tak, liberalnie pozwalamy nie oddawać czci naszemu bóstwu, ale nie próbuj sobie z tego żartować.

Mógłby TK zrobić z tym porządek, ale podzielam stanowisko, że wyrok będzie Salomonowy…

Proto
Gość
Proto

Idąc dalej tym tropem.

Skoro nie udowodniono, że istnieją bogowie, to jak można udowodnić, że zostali obrażeni?

A może to jest jakiś pokrętnyt i pokraczny sposób na dowodzenie istnienia. Poprzez wyroki skazujące za obrazę?

Olgierd Rudak
Gość

To jest metoda :)
Przecież istnienie niektórych ciał niebieskich „udowodniono” tylko na podstawie interakcji z innymi obiektami (światłem, gwiazdami, etc. — bo się ugina, przyciąga, odpycha). Być może w ten sam sposób — skoro można obrazić, to na pewno istnieje — dałoby się przeprowadzić dowód na istnienie istoty wszechmogącej?

BTW zwrócę jednak (sam sobie) uwagę, że przepis nie zakazuje obrażania bogów — zakazuje obrażania uczuć osób, które wierzą w ich istnienie i wyznają ich kult. Czyli nie tyle jest to ochrona dóbr istoty najwyższej, ile właśnie prawa wyznawców do swoich przemyśleń.

Magic
Gość
Magic

Dlatego jest mowa o uczuciach religijnych, a nie o Bogu.
Sankcje wynikają z tego że dla wielu ludzi zniewaga osobista ( co do której wszyscy zgadzamy się że powinna być sankcjonowana – czy cywilnie czy karnie to szczegół) jest mniej ważna niż zniewaga Boga w którego wierzą.
Uczucia religijne z definicji są czymś silniejszym niż uczucia osobiste. Dlaczego o klientach Apple mówi się, że to wyznawcy? Bo darzą swoje gadgety uczuciem silniejszym niż zewnętrzny obserwator uznałby za zasadne.
I mówiąc brzydko o czyimś iPadzie obrażasz go bardziej, niż gdybyś brzydko się wyraził o nim osobiście.

b52t
Gość
b52t

A co ma marketingowy-żurnalistyczny slang dotyczący konsumentów do tego o czym mówimy? Z mojego punktu widzenia nie idzie o to, że uczucia boga, w którego wierzą, są silniejsze niż ich uczucia względem samych siebie, ale raczej o to, że do religii, czy szerzej ideologii ludzie z jakiś względów przywiązują większą wagę niż do innych rzeczy. Mocniej identyfikują się z czymś co może się zmienić przez zdobytą wiedzę, doświadczenie, przemyślenia, bo wyznawana religia/ideologia ma ich definiować jako odrębne jednostki. Atak, vel obraza ich wiary jest dla nich właśnie przez to ważniejsza, ale kwestią sporną i dyskusyjną jest czy z tych powodów… Czytaj więcej »

Magic
Gość
Magic

To jak prawo powinno traktować fakt, że ktoś znieważa wartości, które dla mnie są ważniejsze niż ja sam?
Jeśli znieważa mnie to mam prawo domagać się przeprosin, odszkodowania, itp.
A jeśli znieważa coś/ kogoś o wiele ważniejszego – dla mnie- niż ja sam?

b52t
Gość
b52t

Patrz: link do fragmentu filmu niżej. ;-)

Proto
Gość
Proto

Dlatego właśnie najpierw należy udowodnić istnienie bogów, żeby można było mieć wobec nich uczucia, a potem sądzić się o ich obrażanie.

Inna kolejność świadczyć bowiem może o fiksum dyrdum.

Olgierd Rudak
Gość

> dowodnić istnienie bogów, żeby można było mieć wobec nich uczucia

Hola-hola, mocium Panie: udowodnij, że istnieje coś takiego jak „uczucie” w ogólności, a poza tym — że takie uczucie, które podlega ochronie ;-)

Proto
Gość
Proto

Mógłbym z łatwością, ale szkoda mi małego kotka*.

* – nie od dziś wiadomo, że śmierć małego kotka wywołuje w internetach lawinę uczuć.
więc rejestracja tejże lawiny byłaby niezbitym dowodem na istnienie. Uczuć, rzecz jasna.

Olgierd Rudak
Gość

Nieźle wymyślone ;-)

Magic
Gość
Magic

Po co udowadniać istnienie bogów? Wystarczy, że odpowiednia liczba ludzi wierzy i z tej wiary wywodzi uczucia „religijne” tzn silniejsze niż wobec samego siebie.

Jak mi mówiła pewna znajoma Chinka – jej religia nie jest o bogach, tylko o wewnętrznej charmonii. Czyli nie musisz obrażać żadnego Boga aby urazić jej uczucia religijne.

Dlaczego ktoś, kto intencjonalnie obraża czyjeś wartości, i to te cenione bardziej niż dobro osobiste ma nie ponosić konsekwencji?

Proto
Gość
Proto

Absolutnie jestem za tym, byś mógł pozwać każdą osobę, która rani, umyślnie czy bezmyślnie, Twoje uczucia religijne.

Na drodze cywilnej, na swój koszt.

Jak mówił mi znajomy wielbiciel ogórków – jego religia nie jest o bogach, bo to przecież tylko ogórek. Jego religia jest o harmonii smaku, której bez ogórka nie osiągnie.

MR
Gość
MR

Niekoniecznie. Może trzeba to odwrócić i najpierw udowodnić nieistnienie bogów? A może nawet wrócić do sedna i skupić się na normie: chodzi przecież o uczucia, a nie bogów.

Proto
Gość
Proto

Nie można. Co do zasady, ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie wywodzącej z tego faktu skutki prawne.

MR
Gość
MR

Ale z tego właśnie zwalnia przepis chroniący uczucia religijne, który z definicji zakłada ich istnienie (do bogów bezpośrednio się nie odnosząc, przy czym rzecz rozbija się o uczucia, więc to i tak bez znaczenia).

Olgierd Rudak
Gość

Problem już nawet nie w tym, że z równą mocą nie chroni się innych uczuć, ile z tym, że dopóki nie mamy w Polsce Religii Panującej i Wykazu Zdarzeń Świętych i Ich Naruszeń, dopóty trudno jest powiedzieć jakie zjawisko narusza. Prawdę mówiąc trzeba by chyba mieć solidne podstawy z religioznawstwa — pomijając, że pewnie większość z nas tak naprawdę mało wie o islamie i judaizmie, ale jest jeszcze 101 innych wyznań.

MR
Gość
MR

I w tym problem? Ten argument odnosi się do każdej, zdawałaby się dziecinnie prostej, dziedziny życia, która w zetknięciu z kc, kpc, kk, ks, kks i innym chwdp okazuje się być tak skomplikowana, że jej zrozumienie staje się dokonaniem na miarę stworzenia modelu helisy DNA (przy czym, za to nobla się nie dostanie, a nie dostanie się, jedynie i co najwyżej, mandatu).

MR
Gość
MR

Dobra, przyznam się: spieram się dla przyjemności bycia w kontrze. Na innym forum, w podobnym temacie prezentuję jakby przeciwne zdanie:)

Olgierd Rudak
Gość

Ale mnie się taka postawa bardzo podoba :) mnie też czasem się to zdarza, chociaż — pomny tego jak mi kiedyś (ze 4 lata temu, dotyczyło danych osobowych pracowników) wypomniano podpuszczanie na blogasku — zaprzestałem czynienia tego u siebie.

b52t
Gość
b52t

To byłyby ciekawe. Można by zainicjować pracę odpowiednich komisji sejmowych, ciał w ministerstwach (co najmniej min. sprawiedliwości i MAiC), powołać ekspertów, przedstawicieli wszystkich religii, a już na pewno tych o ustalonym statusie z RP i zacząć …. ostry spór teologiczny. I niech się spierają, niech pracują (skoro pieniądze z podatków idą na marnację w wielu punktach to ten iście monty pythonowski pasuje mi tym bardziej). Lata mędrkowania, głowienia się, dysput, przekonywania, hektolitry wypitej kawy i herbaty, tony zjedzonych ciasteczek i paluszków. Niech działają, niech tworzą Wielki Wykaz Zdarzeń Świętych, Przedmiotów Obrzędów, Wykaz Zdarzeń Świętych Osób i Bytów Objętych Szczególną Ochroną.… Czytaj więcej »

Olgierd Rudak
Gość

To się nazywa sobór :) udział czynnika państwowego też nie musi dziwić — pierwsze sobory przecież zwoływał cesarz (np. sobór nicejski I).

MR
Gość
MR

No nie, to na pewno się nie nazywa sobór. Na marginesie: rednaczu, strzeż się. Takie użycie słowa sobór może godzić w czyjeś uczucia religijne.

b52t
Gość
b52t

Nie, nie sobór, bo ten zamyka się na jedną wiarę/religię, a mi chodzi o takie ciało (ciała) robocze który (które) będą opracowywać listę dla ogółu uznanych wyznań i religii w Najjaśniejszej RP. No chyba, że „sobór ekumeniczny”.

Olgierd Rudak
Gość

Ale dlaczego uczucia — jakiekolwiek uczucia — mają podlegać ochronie prawnej (pomijam uczucie strachu — groźba karalna i pewnie parę innych).

Uczucia religijne są na tyle nieobiektywne, przedmiotów kultu może być tak dużo — Swarożyc, kamienie polne — że naruszenie może obejmować praktycznie każde działanie.

Olgierd Rudak
Gość

O proszę, a teraz mamy przypadek publicznego znieważenia uczuć do Prezesa Kaczyńskiego:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,18349710,krzysztof-kowalewski-o-doniesieniu-ryszarda-nowaka-jedyny-komentarz.html

MR
Gość
MR

Ale w gruncie rzeczy to mi się nawet podoba. Może to i zupełna skrajność, ale z obawiam się, że na drugim biegunie stoi model fłancuski, w którym z jednej strony okrutnie nędzne „Charlie Hebdo” to kwintesencja wolności słowa , a jednocześnie z drugiej strony zakazuje się noszenia burek. Co prawda, daleka droga na takie dno, ale łatwiej się spada (tonie?) niż wspina (wypływa?).

Proto
Gość
Proto

Zakaz noszenia burek dotyczy przestrzeni, która ma gwarantować neutralność religijną i światopoglądową a burka sama w sobie jest demonstracją wiary, nie zaś demonstracją wolności słowa.

MR
Gość
MR

Akurat tu chodzi o względy bezpieczeństwa, ale i tak brakuje mi czegoś w tym wywodzie. Neutralność państwa dotyczy właśnie swobody wyrażania słowa, przekonań czy wyznania w przestrzeni publicznej- mówiąc krótko: państwo nie ingeruje w tego typu sprawy swoich obywateli, czy to zakazując, czy nakazując, czy uprzywilejowując cokolwiek lub kogokolwiek. Poza tym, nie można rozgraniczyć wolności słowy od wolności wyznania – myślisz, że na francuskiej ulicy nie można powiedzieć: „jestem chrześcijaninem, jestem żydem, jestem zoroastrianinem – jestem mi z tym fajnie, może też chcesz spróbować?” ?. A na dodatek, gdyby było tak, jak mówisz, zakaz dotyczyłby wszelkich form wyrażania wiary i… Czytaj więcej »

b52t
Gość
b52t

Czyli Pan R. Nowak chce ukarania Kowalewskiego dlatego, że ten wyraził własną opinię na temat było premiera RP. Ciekawa konstrukcja. Wynikałoby z niej, logicznie, że każdy, kto kiedyś pełnił funkcję z „konstytucyjnych organach” ma zapewnioną dożywotnią ochronę z tego art. K.k.
No cóż, pan. R. Nowak korzysta z wolności, ale być może powinny być (jeśli nie da się zrobić równie karkołomnej konstrukcji z obowiązujących przepisów) karana pieniactwo sądowe i zajmowanie czasu na zbędne dochodzenia, gdy ktoś składa się masowo.

b52t
Gość
b52t

Oczy-wiście, miało być byłego premiera RP, a nie było.

MR
Gość
MR

Ha, trzeba zatem ustalić, czy wypowiedź pana KK (ale mu się trafiło) spełnia to chyba znamiona czynu zabronionego.

Sam od dłuższego czasu się zastanawiam, czy obrażanie ludzi przez umiejętne stosowanie trybu przypuszczającego oraz słów i zwrotów takich, jak „jakby”, wydaje się być”, pozwalałoby mi bezkarnie (nie licząc dostania po ryju) kogoś obrażać.

b52t
Gość
b52t

Pójdźmy dalej, a czy obrazą majestaty i godności niegdyś sprawowanego urzędu będzie zdanie: były premier Adam Wiśniewski złodziejem?

Olgierd Rudak
Gość

A Korybut Wiśniowiecki? Cienias. O St. Auguście Potockim nie wspominając… ;-)

Olgierd Rudak
Gość

ZTCW w V Republice przepisy o obrazie majestatu mają się całkiem nieźle:

L’article 26 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse a créé un délit d’« offense au Président de la République » qui est puni d’une amende de 45 000 euros.

Jest jakiś wieczny projekt uchylenia penalizacji tego występku:

http://www.senat.fr/leg/ppl08-097.html

ale zdaje się, że jego los jest taki sam jak innych wiecznych projektów.

b52t
Gość
b52t

O obrazie majestatu aktualnie piastujących czy byłych, bo franczyzy nie znam?

Olgierd Rudak
Gość

Le Gougle, Monsieur, le Gougle ;-)

Jak rozumiem ustawa jest z 1881 r. i ma się dobrze — tyle, że obecnie sankcja jest w euro :)

b52t
Gość
b52t

Jak przetłumaczył to Senior Gugiel dotyczyć to ma tylko prezydenta, co widać z poniższego tekstu. Ni jak dociec czy urzędującego, czy każdego.

Olgierd Rudak
Gość

Wierzę, że nawet piękna francuszczyzna stoi na stanowisku, iż „president” to tylko ten ser, który mogę zjeść — nie ten, który już zjadłem :)

Olgierd Rudak
Gość

Sprawa ze skargi Doroty Rabczewskiej wraca na wokandę już 6 października:

http://trybunal.gov.pl/rozprawy/wokanda/art/8425-wolnosc-sumienia-i-wyznania/