„Mussolini. Butny faszysta” — recenzja biografii Duce: historia dyktatury, której prawie nie znamy

W kąciku recenzenta dziś czas na kolejną porcję historii — i co ja poradzę, że znów historii totalitaryzmu? — czyli „Mussolini. Butny faszysta” autorstwa Görana Hägga.


Mussolini Butny faszysta recenzja


Rzeczywiście osoba Benito Mussoliniego jest u nas nieco pomijana i zapomniana — mówiąc o totalizmach chętnie napominamy Hitlera i Stalina, łatwo przyklejamy łatkę faszyzmu — zaś znajomość włoskiej dyktatury jest nikła. To chyba efekt braku bezpośrednich negatywnych związków Polaków i Italii — o Włochach pamiętamy, że „Giuseppe w Warszawie”, że nasze kontakty w Rzymie długi czas po wrześniu 1939 r. działały, że Ciano był przeciwny atakowi Niemiec na Polskę — że nie było wojny polsko-włoskiej.
Zaś o samym Mussolinim myślimy jako o dość operetkowej postaci — to efekt archiwalnych kronik, które pokazują mocno ekspresyjne pozy kacyka z południa.

Poza tym czarna dziura; ze mną dotąd było podobnie, toteż naprawdę z przyjemnością przeczytałem książkę Görana Hägga.
W kwestii formalnej: nie jest to książka taka jak obie zrecenzowane już biografe Hitlera — opowieść nie jest aż tak detaliczna, autor nie nasycił jej aż taką ilością przypisów. Może to nie jest zarzut (wiele osób uważa, że łatwiej czyta im się książkę poprowadzoną jednowątkowo), jednak dla mnie „Butny faszysta” jest przez to jeden ząbek niżej niż dzieła Tolanda i Ullricha.

Nie oznacza to, że z książki nie sposób się niczego dowiedzieć. Mnie udało się poznać szereg interesujących faktów, które teraz tradycyjnie podaję ku dyskusji z P.T. Czytelnikami. A mianowicie:

  • młodość pod sztandarami socjalizmu i to w jego zdecydowanie skrajnej postaci (marksizm, anty-katolicyzm);
  • po wybuchu Wielkiej Wojny młody redaktor Mussolini początkowo był przeciwnikiem wdania się w nią przez Włochy, lecz w pewnym momencie, kierowany wyłącznie cwaniactwem politycznym, zaangażował się w poparcie na jej rzecz udziału wojny świata łacińskiego ze światem germańskim — widziano to jako szansę na oderwanie części ziem znajdujących się pod panowaniem Habsburgów;
  • rychło po wojnie Mussolini stanął na czele ruchu faszystowskiego, który dość przypadkowo i zdecydowanie bez przelewu krwi w 1922 r. wyniósł go do władzy — przejęcie władzy nastąpiło oczywiście zgodnie z regułami włoskiego parlamentaryzmu;
  • ideologicznie faszyzm włoski — to cecha wspólna z totalitaryzmami radzieckim i niemieckim — był ruchem za nowoczesnością, postępem, rozwojem techniki — przeciwko prądom tradycjonalistycznym (z biografii Hitlera dowiadujemy się jak źle czuł się na dworze króla Włoch, podczas jednej z wizyt w Rzymie). Mussolini-rewolucjonista nie zlikwidował monarchii tylko z przyczyn oportunistycznych;
  • odchodzenie od parlamentarnej formy rządów na rzecz dyktatury, niemniej zawsze (podobnie jak w początkowej fazie rządów Hitlera) poprzez ustawodawstwo;
  • faszyzm był zasadniczo mało brutalnym reżimem — mówi się o jednej ofierze śmiertelnej walk o władzę (Matteotti), nieco wcześniej miejsce tajemniczy wypadek największego konkurenta Mussoliniego w walce o rząd dusz Gabriele d’Annunzia;
  • faszyzm to dyktatura bez ofiar — utrata łask Duce nie groziła śmiercią, lecz  a przy poparciu społecznym większe nawet niż u Hitlera (ale jak to u Włochów — gorzej zorganizowanym). Jednak w czasie wojny w Abisynii wojska włoskie dopuściły się zbrodni przeciwko ludzkości (użycie broni chemicznej), później zaś — po nieudanym zamachu na wicekróla Grazianiego — w akcie zemsty wymordowano tysiące Abisyńczyków;
  • istotnym elementem włoskiego faszyzmu był postęp społeczny — faszyzm miał silne konotacje socjalne (wielu starszych stażem współpracowników Duce było starymi socjalistami), osuszanie bagien, budowa miast, autostrad — ale też i pomysły w stylu iście radzieckim (nowa rachuba lat oraz słowotwórstwo). Mussoliniemu udało się zwalczyć mafię — która odżyła dopiero po 1943 r. (dzięki współpracy z Amerykanami);
  • w objęcia Hitlera popchnęło Mussoliniego kompletnie irracjonalne zaangażowanie w wojnę domową w Hiszpanii — Duce zawsze zawsze uważał Niemców za największych wrogów Italii i całego świata łacińskiego, ale dla opinii światowej stał się takim samym szaleńcem (chociaż po konferencji monachijskiej uważano go za obrońcę pokoju na poziomie Chamberlaina);
  • niechęć do niemieckich teorii rasowych — nacjonalizm włoski nie był nacjonalizmem rasistowskim (Mussolini uważał Żydów za istotny element każdej społeczności), jednak po 1938 r. pojawiły się elementy ustawodawstwa przypominające raczej apartheid;
  • dzięki temu na ziemi włoskiej (do 1943 r.) praktycznie nie zaistniał Holokaust — włoscy Żydzi nie byli wywożeni do obozów, okupacja części ziem francuskich (po upadku Republiki Vichy) dla tamtejszych Żydów oznaczała kres prześladowań;
  • kuriozalne w kontekście tego co wiemy o Stalinie i Hitlerze: dyktator Mussolini utracił władzę wskutek… głosowania. Odwołała go Wielka Rada Faszystowska, w dodatku zwołana przez samego Mussoliniego (lipiec 1943 r.). Wrócił do niej już jako namiestnik (Republika Salò) z ramienia Hitlera — ale we Włoskiej Republice Socjalnej faktycznie rządziła niemiecka generalicja — zaczęły się m.in. prześladowania Żydów;
  • autor stawia ciekawą tezę — że trudno byłoby postawić Duce przed sądem za czyny mające miejsce przed 1943 r. (wyjąwszy wojnę chemiczną w Abisynii, za którą większą odpowiedzialność ponosili jego dowódcy) — natomiast po uwolnieniu przez spadochroniarzy Skorzennego tylko za to, że firmował zbrodnie niemieckie popełnione w okupowanej części Włoch;
  • konie Mussoliniego to też smutna sprawa — złapany przez komunistyczną partyzantkę, rozstrzelany bez sądu (razem z kilkunastoma, czasem całkiem przypadkowymi osobami), znieważany po śmierci, razem z nim jego ex-kochanka Clara Petacci. Osoby odpowiedzialne za tę zbrodnię oczywiście uniknęły odpowiedzialności.

Biografię Mussoliniego naprawdę warto przeczytać, choćby po to, by poznać, że czasem dyktatura może mieć postać soft — co wcale nie oznacza pozytywnego rozwoju spraw.

88
Dodaj komentarz

avatar
2 Comment threads
86 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

  Subscribe  
najnowszy najstarszy
Powiadom o
mmm777
Gość

Jak się porówna nieudolne i nieskuteczne niemieckie próby pozbycia się Hitlera, z Włochami zdejmującymi po prostu Duce ze stanowiska…
`Mianowicie kiedy delegacja włoskich związków zawodowych składała mu w r. 1920 „hołd w imieniu czerwonych Włoch, kroczących ku rychłemu zwycięstwu”, Lenin przerywając wygłaszaną orację zapytał: „A Mussolini? Czemuż to utraciliście go ze swych szeregów? Jest to człowiek zdecydowany i on by was poprowadził do zwycięstwa!”’

Olgierd Rudak
Gość

> Jak się porówna nieudolne i nieskuteczne niemieckie próby pozbycia się Hitlera, z Włochami zdejmującymi po prostu Duce ze stanowiska…

Hitlerowi chyba udało się dokładniej owładnąć swoimi przybocznymi — na pewno pomógł mu w tym terror z pierwszych lat władzy (rozprawa z SD). Później uchodził za nieomylnego człowieka, który nie popełnia błędów.

Mussoliniego otaczał kult jednostki (i, jak się okazuje, same miernoty), ale chyba przez to, że brak mu było krwiożerczości, udało się go po prostu odwołać ze stanowiska.

b52t
Gość
b52t

Tak, dyktatura w Europie zaczynała się jako zwycięstwo demokratyczne. Przez legalne ustawodawstwo (m.in. osłabianie organów kontrolnych, konkurentów polityczny) demokrację zmieniano w dyktaturę. No i oczywiście znalezienie i budowanie odpowiedniego wizerunku „wroga państwa/narodu”. Mimo to ludzie raczą nie pamiętać i będą brnęli w objęcia swoich małych kacyków.

Borek
Gość
Borek

Bo ludzie na ogół nie lubią brać odpowiedzialności za cokolwiek, nawet za własny los. Na liderów wybierają więc ludzi, którzy chcą decydować o wszystkim i których łatwo będzie później obarczyć winą za niepowodzenia społeczności.

Olgierd Rudak
Gość

Czyli (wyuczony) brak wiary w siebie plus zastraszenie — grozi nam straszliwe niebezpieczeństwo (zalew obcych albo poruta w teatrze), niech przyjdzie jakiś Mocarz i nas wzmocni!

Straszne…

b52t
Gość
b52t

To nie jest tyle kwestia odpowiedzialności za cokolwiek, tylko zwykła głupota – podoba im się, że jest ktoś kto, nie przepraszam, pierdoli o robieniu porządku, a tak naprawdę instaluje im totalne państwo, gwałcąc ich prawa i wolności – za 500 zł na dziecko, za kawałek chleba. Tak prosto jest kupować ludzi – tłamsić ich ekonomicznie, żeby podbić ich serca.

MR
Gość
MR

To co położyć na drugiej szali? Człowiek musi jeść i już.
A co do tłamszenia praw i wolności: na tym,między innymi, polega państwo. Tak, wiem: ale to nie znaczy, że można robić to i to… Ale co z tego? Człowiek musi jeść i już.

Olgierd Rudak
Gość

> To co położyć na drugiej szali? Człowiek musi jeść i już.

Nie sądzę by dychotomia — zdechniesz z głodu albo od kuli bandziora — była prawidłowa. Są przecież społeczeństwa syte i wcale nie uciemiężone.

MR
Gość
MR

Nie chodzi tylko o takie skrajności.

Pojęcie sytości jest względne.

Nieuciemiężone – a czy nie kosztem ekonomicznego zniewolenia innych społeczeństw?

A poza tym liczy się kontekst (i tego trochę zabrakło w tej notce: „w czasie wojny w Abisynii wojska włoskie dopuściły się zbrodni przeciwko ludzkości”, „Osoby odpowiedzialne za tę zbrodnię oczywiście uniknęły odpowiedzialności.” – hehehe).

Olgierd Rudak
Gość

> Pojęcie sytości jest względne. Oczywiście, z punktu widzenia życia w PRL jesteśmy dziś krezusami — jednak nadal część ludzi mówi, że jest gorzej (wiele z tych osób, nawet starszych powiedzmy ode mnie, PRL już nie pamięta — ale było lepiej i już). Sprowadziłbym zatem rzecz do dość elementarnego podejścia do sytości — nie tylko jako zaspokojenia głodu, ale i podstawowych potrzeb (wakacje w ciepłych krajach, autko w tedeiku, etc.). Ba, myślę, że 4/5 Polaków na to stać z przysłowiowym palcem. > Nieuciemiężone – a czy nie kosztem ekonomicznego zniewolenia innych społeczeństw? Marks? ;-) Sto lat temu może tak i… Czytaj więcej »

MR
Gość
MR

Jest jeszcze rant medalu, chociaż najmniej jest na nim miejsca.

Szwaczki, górnicy – to też. Ale miałem na myśli raczej Saudów (ciekawe, za ile lat zobaczymy transmisję z pieczenia ich żywcem – 10-15?) i bandy podobnych zbirów, uwłaszczonych mandatem sytego i wolnego człowieka.
A co do koszulek: sam widzisz, mimo całej wiedzy o wujku Adim czy innym Duce, jak wygoda własnego dupska przysłania obraz świata.

b52t
Gość
b52t

Zawsze mam lekki problem z tym argumentem o pracy i szansie jaką dostają te osoby. Z jednej strony niby logicznie to się układa, znaczy ma sens. Z drugiej: – no tak, ale przecież wcześniej też jakoś żyli; – Azjaci częściowo przez konfucjanizm słyną z karności, więc to też może być powodem dlaczego, poza rzeszami ludzi, którym nie trzeba (jeszcze) płacić tak dobrze (jeszcze, bo przecież już tam jest presja płacowa i spółki przenoszą powoli zakłady do Afryki; tak, tak, Afryka będzie nam niedługo rosła bardzo szybko, no przynajmniej te spokojne rejony); – Tak więc wyrachowanie, zimna kalkulacja i cynizm z… Czytaj więcej »

b52t
Gość
b52t

uzupełnienie/poprawka: Pływające wyspy plastiku i śmieci na Ocenach.

Olgierd Rudak
Gość

> no tak, ale przecież wcześniej też jakoś żyli Z perspektywy białego Europejczyka — strasznie żyli. Dopiero teraz mają szansę wyjść na swoje (tj. na nasze ;-) > gdyby ludzie nie konsumowali tak dużo, gdyby sprzęty były robione jak kiedyś – bardziej wytrzymałe, włącznie z ubraniami, to nie trzeba było by tak dużo tego robić. No to nie wiem jak to zrobić :) Po pierwsze mody napędzane przez marketing. Po drugie cena — samochód na 30 lat kosztowałby 3x więcej, więc lepiej zrobić auto na 7 lat i tylko 1,2x droższy. (I tak, to jest kwestia tandety — która nas… Czytaj więcej »

b52t
Gość
b52t

Jasne, że w porównaniu do tego jak się żyje nam (nawet nam), to warunki życia tam są straszne. Faktem jest, że obrazki i opowieści z warunków pracy i życia tam nie są jakoś bardzo pozytywne. A przy takiej eksploatacji samych siebie mają pewność, że nie dożyją jakiejś znacznej poprawy swoich warunków bytowych. I tak i nie, pralki relatywnie kosztowały tyle samo, no, dobra, trochę więcej, ale pracowały spokojnie i 10 lat, teraz 5 to szczyt. To samo z telewizorami („Brand new, HD”), po 5 latach włącza się jak Rubin – musi się nagrzać. Samochody były drogie, bo było ich (w… Czytaj więcej »

Olgierd Rudak
Gość

Nie porównuję cen dóbr w PRL i dzisiejszych — mam na myśli społeczeństwa rozwinięte — a mierzyłbym wskaźnikiem „ile na przeciętne auto pracował przeciętny człowiek 40 lat temu a ile dziś”.

Myślę, że dziś dobra konsumpcyjne — samochody, telewizory, pralki — są relatywnie znacznie tańsze. Ale to się przekłada na ich resurs.

b52t
Gość
b52t

Rzecz w tym, że nie porównuję towarów z aż takiej przeszłości. Towary zaczęły się masowo kiepścić w okolicach 2005, 2006. Samochody, sprzęt AGD, RTV, Laptopy – to wszystko jest co raz gorsze, ma co raz krótszą żywotność.
Jestem poirytowany jak widzę w sklepach ceny za szmaty, którymi można co najwyżej 5 razy przetrzeć kurze.
Nie przeczę temu, że samochody i inne towary są relatywnie łatwiej dostępne (inna sprawa czy konieczne ;-) )

mmm777
Gość

`z punktu widzenia życia w PRL jesteśmy dziś krezusami ‚

http://prawica.net/files/2014/mieso-07-13.jpg
W 1989 roku też było więcej…
O, znalazłem:
http://prawica.net/files/2014/spozycie-PRL-IIIRP-By.jpg

Olgierd Rudak
Gość

Wódki też chyba mniej pijemy, więc bieda, bieda mocium panie…

Zaś co do Białorusi:
– skąd statystyki dot. tego uroczego państwa? od Łukaszenki?
– na wschodzie (nie wiem czy tam też) chętnie je się po prostu mięso z chlebem — nawet za komuny tak też było,
– mięcho było na kartki, a jednak więcej ludzie jedli go niż dziś? śmiem wątpić, naprawdę… (więc może statystyki z 1988 r. też są przekłamane?);
– jak widzę na Białorusi jedzą więcej WSZYSTKIEGO — jak to możliwe?? czym Polak uzupełnia te różnice?!

MR
Gość
MR

Ha! Ile masz wzrostu, drogi rednaczu, że tak z góry patrzysz na Białoruś? A potem „Czy ci ludzie mieliby jakąś inną pracę zarobkową — dzięki nam, dzięki samym sobie?” :)

Olgierd Rudak
Gość

No nie wiem, może ulegam wrednej kapitalistyczno-imperialistycznej propagandzie, ale coś mi mówi, że na Białorusi nie żyje się bardzo bogato.

Ale mogę się mylić — mediów białoruskich nie czytuję, nie byłem tam (wszystko co byłem do dawno temu w Wilni).

mmm777
Gość

He, he, jak zgrabnie Olgierd ignoruje pierwszą tabelkę… :)
A przegrana PO jest taka zagadkowa…
(P. Badura, który te dane zbiera mówi, że spożycie mięsa jest dobrym wskaźnikiem dobrobytu, głębsza analiza pozwala ocenić także stopień rozwarstwienia dobrobytu {ale tego to już nie znajdę} i w PL jest z tym zdecydowanie gorzej niż w BY)
Za prawdziwością danych z BY przemawia to, że w chwili gdy białoruska krzywa wzrostu spożycia mięsa przecięła krzywą polskiego spadku – odwrócił się też kierunek emigracji PL-BY…

Olgierd Rudak
Gość

No tak, jak się nie odniosę do każdego słówka, to oznacza, że ignoruję :) Więc z pierwszej tabelki wniosek taki, że jednak zaraz po pierwszym PiS-ie było lepiej niż za PRL, ale zaraz na początku drugiego PiS-u jest jak za PRL ;-) Spożycie mięsa jest dobrym wskaźnikiem — spożycia mięsa. Mnie się wydaje, że w ramach wzrostu stopy życiowej ludzie zaczynają sięgać po inne rzeczy. W dodatku trzeba patrzeć na trendy i mody — mięso jest dla wielu osób passe, podczas gdy za PRL pojęcie wegetarianizmu w ogóle nie istniało. Kierunek migracji… Jak się nazywał ten towarzysz, który uciekł do… Czytaj więcej »

mmm777
Gość

Z Rosji tam sporo ludzi się przeniosło, czytałem zachwyconą relację młodego gościa: czysto, porządnie, nadzwyczajnie dobra żywność… (nie tak jak w Rosji :) )

`Spożycie mięsa jest dobrym wskaźnikiem — spożycia mięsa’
Ano:
`Stopa życiowa jednostki również uległa obecnie poprawie, a samowystarczalność w zakresie wyżywienia uwidocznia się nie tylko w stanowisku mocarstwowym Włoch, lecz i w życiu powszednim klas pracujących. Spożycie mięsa wzrosło w tym kraju z 19 i pół kg w r. 1914 do 23 kg w r. 1934 na jednego mieszkańca rocznie wobec 50 kg w Anglii i Niemczech i 40 kg we Francji’.

Olgierd Rudak
Gość

Ach, myślałem, że porównujemy Białoruś z Polską :)
Bo coś czuję, że mimo, że jedzą tam więcej mięsa — to chyba mało naszych wolałoby się tam przenieść. A dla Rosjanina może to i ulga, bo coś mi mówi, że u Łukaszenki to — toute proportion gardée — bardziej jak u Mussoliniego (a u Putina jak u Stalina).

mmm777
Gość

Prędzej hamulcem jest język…

Olgierd Rudak
Gość

No nie, 2 mln Polaków pojechało do UK chociaż angielskiego pewnie się uczyli przez kolejne pół roku, a bratni rosyjski byłby przeszkodą?

Olgierd Rudak
Gość

Być może w 2-4 dekadzie ubiegłego wieku dostęp do mięsa było na tyle istotnym miernikiem bogactwa, że rzeczywiście dałoby się coś policzyć. Ale chyba dziś już nie ma takich jednorodnych mierników, bo jakby na to nie patrzeć: – aeroplanem do Egiptu (ni w inne ciepłe kraje) nie fruwam, – mięsa jem co kot napłakał, – o autku w tedeiku nawet nie marzę, (nie wiem — czy dziś są takie wyznaczniki statusu materialnego?) — a jednak pewnie mimo wszystko na własną siłę nabywczą nie mogę narzekać… Zatem dopóki nie będzie alternatywnych mierników, np.: – ilość *tytanowych* ram rowerowych, – zegarków automatycznych, – oraz… Czytaj więcej »

MR
Gość
MR

Hm… Kpisz czy poważnie to piszesz?

Olgierd Rudak
Gość

Nie rozumiem pytania. Oczywiście, że piszę na poważnie — nie uważam by spożycie mięsa było dziś miernikiem zasobności społeczeństwa.

MR
Gość
MR

Chodzi o Twoje spożycie! Hitler też był jaroszem i też chciał dobrze. Nie czytałeś?!

Olgierd Rudak
Gość

Oczywiście, że Hitler był prekursorem prądów zdrowego żywienia — bez mięsa, bez alkoholu, bez alkoholu. I bardzo do tego przekonywał swoje otoczenie.

Tylko co z tego wynika?

MR
Gość
MR

Człowiek jedząc mięso, zaspokaja swoją potrzebę łowów/zabijania. Nie jedząc mięsa, zamyka ludzi w obozach śmierci. Niezła teoria, co?

Olgierd Rudak
Gość

A, to widzę, że mam do czynienia z osobą podobną jak ja — domorosłym socjologiem ;-)

Otóż: wierzę w potrzebę zabijania (sam czasem odkrywam w sobie taką nutkę atawistycznego szlachciury z dwururką), ale nie wydaje mi się, żeby żarcie przetworzonych wędlin z Lidla czy Biedronki odpowiadało akurat za tę strefę półkuli mózgowej :)

PS powyżej miało być „bez alkoholu, bez tytoniu”.

ajax
Gość
ajax

Brak potwierdzenia statystycznego. Mahatma Gandhi też był bezmięsny. KZ-lagrów w Indiach nie opisywano. A przynajmniej ja się z tym nie spotkalem. Wolę poczekać na więcej danych. Z człowiekiem mozna dyskutowac. Z liczbami sie nie da

MR
Gość
MR

Ale ciekawostka: otwierasz pudełko z napisem Duce, a tam…Łukaszenka! Cholera!
I wszystko wskazuje na to, że już wkrótce Wołodia, niczym jaki Adolf ex machina, postawi go (o ile już tego nie zrobił) na czele Autonomicznej Republiki Białoruskiej Federacji Rosyjskiej.

MR
Gość
MR

Akurat rewelacje pana Badury trzeba przesiewać przez porządne sito, co jest o tyle trudne, że rzeczywiście mało jest ogólnodostępnych informacji o gospodarce Białorusi.
Ale ze względu na dość niski poziom rozwoju, wysoki udział rolnictwa w gospodarce i fakt (o, Matko Boska Liberalna!), że wciąż większość tej gospodarki należy do państwa oraz – niestety – bratnie stosunki z FR, kryzys ostatnich kilku lat nie przełożył się tak bardzo na ilości spożywanych produktów (przy czym według mnie uznawanie zależności „spożycie mięsa-jakość życia” za wskaźnik dobrobytu jest zbyt dużym uproszczeniem).

ajax
Gość
ajax

Mój drogi. Używanie wskaźnika spozycia mięsa jako poziomu dobrobytu jest bałamutne i prymitywne. Nasze organizmy nie sa organizmami mięsożerców. Zaczynając od uzębienia (tzw. uniwersalne o szkliwie pośrednej grubości – dadzą sobie rade z pewna iloscią mięcha, ale i z ziarnami, owocami, jajami i owadami), poprzez długośc przewodu pokarmowego w stosunku do wielkosci ciała (krótszy niz u roslinozercy i dłuższy ni u mięsożercy, praktycznie najbardziej podobne jak u swini, dzika i niedźwiedzia – z wiekszych zwierzakow a jak u owadożernych z mniejszych. Zwracam uwagę, że zarówno świnia, dzik jak i niedźwiedź są wszystkożerne: owoce, grzyby, żołędzie, liscie, jakiś zwierz niewielki, ptak,… Czytaj więcej »

Olgierd Rudak
Gość

No i brawo — dzięki za merytoryczny komentarz :)

PS ja wódki też nie cierpię — piwo, wino, ruda na myszach, to i owszem.

b52t
Gość
b52t

To nie jest tak. Spożycie mięsa jest brane jako jeden ze wskaźników pokazujących bogacenie się społeczeństwa, które mogąc pozwolić sobie na lepsze jedzenie zaczyna właśnie od mięsa. Wykwintności przychodzą później, ale tak czy siak mięso zaczyna i mięso jest (zapewne wyjątkiem może tu być Japonia z uwagi na wysokie spożycie ryb i owoców morza). To samo było w Chinach – kraj zaczął się bogacić to ostro wzrosła konsumpcja mięsa.

MR
Gość
MR

No, właśnie. Aż się zdziwiłem, że rednacz tego nie jarzy. To, że Białoruś leży w Europie, nie oznacza, że miary stosowane dla Francji (hm, chociaż teraz to bardziej taka Afryka Północna i podzwrotnikowa) da się zastosować i tu.
Może oceniać poziom dobrobytu to po ilości czytników e-booków albo piwa rzemieślniczego?

Olgierd Rudak
Gość

Nie jarzę — ponieważ nie wydaje mi się, żeby ew. spadek spożycia mięsa musiał oznaczać biednienie społeczeństwa. Może też wiązać się ze zmianą przyzwyczajeń, paniką („mięso jest chore”), etc. Mogłoby też się okazać, że podaż zmalała (z różnych dziwnych przyczyn).
Podobnie jak zwiększenie ilości zjadanego mięsa mógł oznaczać bogacenie się — 100 lat temu (a może i za Gomułki).

40 lat temu gospodarki Niemiec i Wielkiej Brytanii mierzono ilością posiadanych aut. Dziś współczynnik samochodów w największych miastach Zachodniej Europy spada.

b52t
Gość
b52t

Z tym, że podkreślę, spożycie mięsa jest JEDNYM, ale nie jedynym z czynników pokazującym wzrost środków/majętności społeczeństwa. To jest tak proste – najpierw napełniasz lodówkę i brzuch, dopiero potem kupujesz auta. Być można, ale tylko być może, wskaźnik spożycia mięsa przez Polaków nie jest już relewantny do określenia stopnia bogactwa całości społeczeństwa i co najwyżej z to mogłoby być powodem polemiki, ale nie sam wskaźnik jako taki jest powszechnie stosowany, ale wydaje mi się to wątpliwe.
Inna sprawa, że Polacy wydają relatywnie i w proporcji do zarobków najwięcej na jedzenie, stąd mogą przycinać gdzie się da.

wandrzej
Gość
wandrzej

@Spożycie mięsa na Białorusi i w Polsce

Olgierd Rudak
Gość

> Czyli spadek spożycia ziemniaków mogłby oznaczać wzrost dobrobytu, przynajmniej w naszej części Europy. No właśnie: mody, trendy, prądy, o tym nie można zapominać. BTW pamiętam taki stary tekst (w NYT? NGM?) — o tym, że różne bio-paliwa to cios w producentów burbona. Bo muszą o kukurydzę konkurować ze znacznie bogatszymi i zdesperowanymi (wymogi prawne utrzymania produkcji na jakimś tam poziomie) koncernami paliwowymi. Można by powiedzieć: mniej piją bo coś tam, a tu się okazuje — bo bio-paliwa wysysają kukurydzę z rynku. Z mięsem też były różne zawirowania: a to jakieś priony i wściekłe krowy, ptasie mleczka i ptasie grypy… Czytaj więcej »

MR
Gość
MR

Mowa jest o krajach rozwijających, ze społeczeństwem raczej bogacącym się, gdzie biednienie jest raczej fluktuacją niż trendem, a udział ludności wiejskiej (a przynajmniej zamieszkałej poza dużymi ośrodkami) jest dość wysoki. I dlatego właściwe jest przykładanie chamskich miar: żarcie, auto, pralka.

Olgierd Rudak
Gość

Ale tu właśnie mieszasz symptom z przyczyną:

– ludzie biednieją, poznać po tym, że mniej mięsa jedzą (symptom)
– społeczeństwo bogacieje jeśli więcej mięsa je (założenie),

Rozumiem, że x lat temu można było stawiać takie tezy, natomiast obawiam się, że Polska A.D. 2015 jest w całkowicie innym miejscu niż Polska A.D. 1965 — mam na myśli także możliwość zastąpienia tego dobra innym, konkurencyjnym oraz pewne mody czy jak to nazwać (trzeba by obadać ile osób w Polsce już w ogóle nie je mięsa).

MR
Gość
MR

Niczego nie mieszam (choć ogólnie mieszam:)).
Owszem niektóre miary i zjawiska są uniwersalne, ale często należy przyłożyć do nich różne wagi. Polska i Białoruś to wciąż bida (Polska) z nędzą (Białoruś), więc właściwym jest ich porównywanie na płaszczyźnie bidy i nędzy.

Olgierd Rudak
Gość

Ten argument też mi się zawsze podoba:
– jak mówimy o bidzie (czy Polaka, którego stać na auto, stać też powinno np. na kupno miejsca parkingowego, zamiast parkować na dziko na trawniku) — to my jesteśmy najbidniejsi, prawie jak mieszkańcy Erytrei, więc nas nie stać, bo bida z nędzą;
– jak mówimy o cywilizacji i kulturze (czy my z Zachodem mamy konotację czy z Bizancjum i Moskwą) — o co to to nie, my jesteśmy Paryżanie wręcz, bo nasza część Europy to E. Środkowa (wzgl. Centralna), nie zaś zachodnia część E. Wschodniej ;-)

b52t
Gość
b52t

Się uczepił tych samochodów. Ale faktem jest, jak tak patrzę na ulice Wrocławia, to tutaj bidy nie ma prawie w ogóle, tyle nowych Mercedesów-Beznów, tyle wypasu, tyle blichtru i szpanu. Ale Wrocław to nie cała Polska. Wrocław to w Polsce duże i bogate miasto (choć jako gmina mocno zadłużone).

MR
Gość
MR

A wszystko wskutek ograniczonego spożycia mięsa.

b52t
Gość
b52t

Nie dostanę za to (rzekomego) milion rocznie, ale: Jak się oszędza to się ma.
Oszczędzam prąd, więc mam dwumiesięczne wakacje od płacenia za niego; wodę oszczędzam, to mam czynsz mniejszy o prawie 80 zł. A mięso jem tanie, bo w 95% drób. Może i jak będę jeździł kiedyś samochodem w tedeiku. ;-)

MR
Gość
MR

Chodziło mi raczej o samochodową obsesję rednacza (na marginesie: w jakim świetle stawia to jego rowerowe wywody? Czerwonym, migającym?), a nie o zarządzanie finansami posiadaczy luksusowych (albo pseudoluksusowych) aut. Chociaż to też ciekawe.

b52t
Gość
b52t

Nie, no akurat samochody to przez za wielu oznaka pozycji społecznej, statusu materialnego, więc ten przykład jako taki jest właściwy. Toż to jak koń – napoić paliwem trzeba, podkuć nowe opony, zawieść do mekanika, i inne takie, tak więc w jakimś sensie to ma ręce i nogi, ale powtórzę: najpierw pełny brzuch i lodówka, potem naddatki na pojazdy paliwożerne.

Olgierd Rudak
Gość

Nie mam moto-obsesji :) Próbuję po prostu odgadnąć co powszechnie uważa się za wyznacznik statusu.

A poza tym to zbaczamy z tematu, bo przypomnę, że założenie było takie: za PRL ludziom żyło się lepiej niż w 2015 r., tudzież lepiej się ludziom powodzi w Mińsku niż Mińsku (Maz.).

b52t
Gość
b52t

To nie jest teza, którą lansuję czy ją popieram.
Nie byłem w żadnym Mińsku, więc nie wiem.
Ale, gdy rządziło PO to PIS i media ich popierające twierdzili, że u nas to standardy białoruskie, a jak rządzi PIS to przeciwnicy, że u nas to Białoruś. Wychodzi z tego, że żyjemy na Białorusi, gdy chodzi o politykę. I może coś w tym jest, skoro doradcą Ministra ON zostaje 20 latek, co prawda jest starszy niż Kola, poziom na jakim reprezentuje państwo, ale jakoś tak mi się to skojarzyło.

ajax
Gość
ajax

Proszę o ankietę. Jeśli bedzie reprezentatywna to możemy się dowiedzieć co jest wyznacznikiem statusu wśród czytelników Lege Artis

Olgierd Rudak
Gość

Co ja poradzę, że jak spytać przeciętnego Polaka to wyznacznikiem statusu jest prędzej auto (z salonu, nie z giełdy) niż jedzenie mięsa.

Podobnie jak 50 lat temu była pralka i lodówka, nie grabie i łopata.

A 500 lat temu ilość wsi i dusz poddanych.

MR
Gość
MR

Nie chodzi, o to co się komuś wydaje, a o to jak dzieli swój dochód. I czym innym jest pozorny wyznacznik statusu, a czym innym dobrobyt. Przy czym, owszem, samochód zalicza się do miar dobrobytu.

b52t
Gość
b52t

Nie kwestionuję, ale subiektywny wyznacznik nie jest obiektywnym. Prawie wszyscy jesteśmy ze wsi, więc pewnie dlatego możemy jeść cały miesiąc pasztetową i najpodlejszą mortadelę czy mielonkę, ale jeśli mamy furę to jesteśmy goście.
Racjonalność i umiarkowanie w wydatkach nie jest aż tak powszechną cechą. Wiem, bo sam chciałbym wydawać na książki więcej niż mogę.

ajax
Gość
ajax

Jejku. Jeśli patrzeć przez ilośc mercedesów, to przed 3 laty Vlora i Tirana były najbogatszymi miastami świata, a Albania najbogatszym krajem w Europie. W tym roku juz zbiedniała: mniejsa ilośc mercedesów, więcej innych marek. A dróg dostępnych dla asfaltojazdu maja wiecej. I dalej strzelają do znakow drogwych ;-D

b52t
Gość
b52t

Nie, tylko Mercedesy-Benz, tylko one, nowe ze światłami LED i skórzaną tapicerką są synonimem powszechnego bogactwa społeczeństwa.

ajax
Gość
ajax

Aaaa! To co innego. Zgoda! A może byc tym synonimem także Bugatti, RR, Bentley i Maybach? Czy tylko merole? ;-)

Olgierd Rudak
Gość

To ja się znów ustawię okoniem — tylko Caterham!
Nie ma lepszego wyznacznika statusu jak kupić coś niekoniecznie szalenie drogiego — ale na tyle niepraktycznego, że przy tej cenie jest to wyjątkowy zbytek.

b52t
Gość
b52t

To już bardziej Capari T1, bo znacznie droższe, a przy tym równie nie praktyczne? Ale RedNaczowi się nie spodoba, bo nie pozuje na stary samochód wyścigowy, a bardziej na bolid F1.

Olgierd Rudak
Gość

Caterham 7 nie pozuje na starą wyścigówkę — to właściwie jest to samo auto trzepane od 1957 r., oczywiście z pewnymi modyfikacjami, ale jednak:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lotus_Seven

b52t
Gość
b52t

Znam historię tego samochodu, ale jakby nie patrzeć do C7 w genotypie ma roadstera, wczesne wyścigówki. Tak swoją drogą, to poza ideą, to C7 ma wspólne tylko nadwozie z L7.
Ale może też być Weismann albo Morgan 3-Wheeler albo choćby roadster. Morgan nawet ma drewnianą ramę, jest prawdziwie ekskluzywny. Jest tak unikalny (w sumie to obie marki), że powinny stać się wyznacznikami zamożności.

MR
Gość
MR

Czy tego chcesz, czy nie: Polska to kraj rozwijający się. Średni dochód na osobę i siła nabywcza są znacznie poniżej średniej krajów rozwiniętych.
A co do położenia geopolitycznego to znów czy tego chcesz, czy nie: Polska leży w Europie Środkowe, ale bliżej nam do Zachodu niż Wschodu (pretensje o to, pod czyj parasol nas schował, kieruj do Mieszka I).

ajax
Gość
ajax

I też nie całkiem się zgodzę. „- ludzie biednieją, poznać po tym, że mniej mięsa jedzą”. Chyba, że słowo mięso uznamy za synonim najdroższego powszechnego produktu żywnosciowego. Wtedy zgoda. A niemal zawsze najdroższy jest ten najbardziej deficytowy. Można – przykladowo (choc to kolejny przykład trochę z d.. wziety) – jako wskaźnik wprowadzić spożycie mięsa słoniowego. I co mamy – cała Ziemia to bida z nedzą. Albo – trosze mniej absurdalny ale niewiele – wieprzowina. I co mamy: Cały świat Islamu oraz Izrael to ostatnie biedaki. Chba jednak nie można przyjmowac tak prostych wskaźników, bo (MSZ) byłoby to jak próba wyrzeźbienia… Czytaj więcej »

Olgierd Rudak
Gość

„Najdroższy powszechny” — nie wiem czy to w ogóle możliwe. Jeśli powszechny to parcie rynku jest takie, że się nie da dłużej utrzymać wysokich cen.

Poza tym: to chyba musiałby być ten jeden-pojedynczy towar, bo nawet mięso można kupić i pewnie za 15 zł/kg i 60 zł/kg, podobnie sery, kawę, ba, nawet pieczywo.

ajax
Gość
ajax

Zgoda. Biorę to określenie w „”. Jest niezgrabne, ale wtedy nie wymyśliłem nic ładniejszego. Najtańsze mięso niemielone spotykałem po ok. 10 PLN/kg w Auchan. Jakosci nie podejme sie ocenić.
A teraz aby dobić temat mięsny pozwole sobie na link – Rednaczu nie banuj, to nie reklama:
http://www.mp.pl/kurier/132759
Zdaje się, że artykuł jest dostępny dla każdego

ajax
Gość
ajax

Choc jednak możliwe. Jest to najdroższy w przeliczeniu na jednostkę wagi/objetości spośród produktów żywnosciowych, które znajdzie sie w co najmniej 50% gospodarstw domowych.
Może być taka definicja robocza? Ostałaby sie przed sądem?

b52t
Gość
b52t

Czyli poza paroma bogaczami jakieś 98% populacji świata to biedacy, bo nie pijają do porannej prasy kawy kopi luwak na lunch nie jedzą wołowiny Kobe.

ajax
Gość
ajax

Jeśli tylko takie przyjąc wskaźniki zamozności jak podałeś, to tak. Choć pewnie byłoby 99,99% biedaków:-D
Przy przyjęciu innych wskaźników proporcje mogą byc zupełnie inne. Uważam, że najwazniejsze to dokladnie wiedzieć jakie pytanie chce się zadać. Lub jak dokładnie i jednoznacznie sformułować swoją tezę

ajax
Gość
ajax

No to jeśli tak argumentujemy, to jeszcze nie tak dawno mozna byłoby przewrotnie przyjąć, że najbogatsza w swiecie była … Grenlandia. Inuici żywili sie mięsem, mięsem i jeszcze raz mięsem. I jeszcze wszyscy w futrach chodzili na co dzień ;-P Nie można ograniczać sie tylko do jednego wskaźnika bez uwzglednienia kontekstu. Ot przykład z innej beczki: jeśli jako wskaźnik rozwoju technicznego przyjąc średni wiek infrastruktury telekomunikacyjnej, to jednym z najbardziej rozwiniętych krajów byłaby zapewne Burkina Faso lub inne Leshotto, a jednym z najbardziej zapóźnionych Anglia, Francja czy USA. Jeden wskaźnik, to żaden wskaźnik jeśli chodzi o rozwój gospodarczy. Gdyby to… Czytaj więcej »

Olgierd Rudak
Gość

Ja pamiętam dawno temu przyjazd takiej rodziny z ówczesnej Mołdawii: tam się jadło tylko mięso (i tylko z chlebem), a złote zęby miał każdy od ok. 20 roku życia.
Złoto w Sowietach było dość tanie, ale mięso? To Chruszczow wybił całą populację bydła, bo chciał, żeby ZSRS wyprzedził Stany w spożyciu mięsa. Ale to o czym mówię było jakieś 15 lat po odejściu Chruszczowa na emeryturę.

b52t
Gość
b52t

Powtórzę to trzeci raz pod tym tekstem: spożycie mięsa to JEDEN ZE WSKAŹNIKÓW nie JEDYNY WSKAŹNIK.
Ale doceniam zaciętość polemiczną i rozwiniętą sofistykę.

MR
Gość
MR

Zakładam, że to wesoła manipulacja (ale pomnij, ajaksie, smętny koniec Ajaksa – jakby by nie było, też miało to pewien związek z mięsem). Choćby skały srały-jak powiedział poeta-nie da się pominąć mięsa pośród wskaźników dobrobytu, stopnia rozwoju lub zamożności danego społeczeństwa (to, że niektórzy zajadają się wyszukanymi serami, popijając je wyszukanymi trunkami nie ma znaczenia, bo mówimy o rozkładzie w społeczeństwie i średnim spożyciu). Na dzień dobry dane ONZ: http://www.fao.org/ag/againfo/themes/en/meat/background.html Wygląda na to, że w krajach rozwiniętych jada się ponad dwa razy więcej mięsa niż w krajach rozwijających się (przy czym to wartości uśrednione dla całego świata i – znowu… Czytaj więcej »

ajax
Gość
ajax

Masz wiele racji. Obaj Ajaksowie tak wielki jak i mały mieli dość smetny koniec, lecz tylko ten wielki w związku ze stadem baranów. Ten mały był „tylko” kidnaperem, gwałcicielem i bluźniercą.
Oczywiście, ze nie można wyrzucać mięsa z zestawu wskaxników. Natomiast nie można z niego czynić jedynego, czy choćby decydujacego wskaźnika. jest tylko jednym z wielu i o wcalenie jakiejś szczególnie znaczącej wadze
:-D

ajax
Gość
ajax

Jak z jednego wskaźnika na początku doszliśmy do jednego z wielu wskaźników, to uzgodniliśmy stanowiska. Od początku stałem na stanowisku, ze oceniać nalezy liczne wskaźniki. A sofistyka miała za zadanie poprzez reductio ad absurdum wykazać trochę żartobliwie, trochę wkur….co bezsensowność posiłkowania się tylko jednym wskaźnikiem

b52t
Gość
b52t

Napisałem o swoim, bo wprost napisałem, że spożycie mięsa jest brane jako jeden ze wskaźników. Nie stałbym (uparcie) na stanowisku, że to jedyny i słuszny wskaźnik pozwalający na ocenę zasobności, bogactwa danego społeczeństwa. Ale faktem jest, że to cholerne mięso jest wskazywane jako takie.

ajax
Gość
ajax

Bóg zapłac towarzyszu Rednaczu (podziekowanie chyba własciwe w czasach rzadów katolickiej lewicy mocno lewicowej ;-D)
Ja tez, podobnie jak Ty nie cierpię po wodce. Po piwie i winie (często własnym, choć wolę retsine na plaży tylko dla dwojga) tez nie. Widocznie dostałem w spadku po rodzicach słuszną ilość dehydrogenazy aldehydowej. Ale głowy wcale nie mam mocnej. Ot taka przeciętną. Dla mnie ruda na myszach i podobne nie sa rarytasem (jedyny wyjatek to wielogwiadkowa metaxa – wiem, dziwakiem jestem, ostatnio Henessey’a dzieciom oddałem). Dla mnie to taki paskudny nieczyszczony drogi bimber w ładnej butelce, ale de gustibus …

ajax
Gość
ajax

„Dla mnie to taki paskudny nieczyszczony drogi bimber w ładnej butelce…” – oczywiście pisałem o brandy, whisky, burbonach czy innych cognac-ach. Opinia subiektywna nie tyczy się: metaxa *******, orzechówka – produkcja własna, aroniówka – produkcja własna, wiśniówka – produkcja własna, jarzębiak – produkcja własna :-D

b52t
Gość
b52t

Tak z punktu widzenia sterowania ludźmi to tak, jedzenie musi być, żeby żyć. Ale jednak człowiek nie żyje jedynie i tylko po to, żeby jeść (i rozmnażać się).
Rola państwa, bo tak nam wygodniej, to dbanie o nasze interesy w zamian za pewne ograniczenia, ale odzieranie nas z wolności do reszty, a do tego to wszystko dąży po 11/09/2001 i teraz tym co się stało w Paryżu – do totalnej inwigilacji w imię bezpieczeństwa.

MR
Gość
MR

Git. Ale co położyć na drugiej szali?
Całkowicie świadomy wyższych potrzeb jest pewnie co setny człowiek, ale już w obliczu głodu pamiętał o nich będzie co tysięczny, a w obronie ideałów z głodu umrze co dziesięciotysięczny. Czy wiedza o różnych pojebach pozwoli wyeliminować ich naśladowców?

b52t
Gość
b52t

Nie, ale pozwoli ich rozpoznać.
Jak pokazały dwie wielkie wojny i kilka mniejszych, za ideały ludzie giną milionami. Fakt, że nie zawsze z własnej woli.
Czy szala jedzenie-wolność jest właściwa? Po części tak, bo przecież nawet pracując, robiąc nie zawsze to co chcemy, umiemy, lubimy jesteśmy przymuszeni, bo nie ma innej realnej perspektywy, bo chora żona, matka, ojciec, dzieci, bo raty kredytu, bo czynsz i rachunki. Jednak szale powinny być zrównoważone, nie albo-albo, bo tak jest łatwo grać na tylko jedną ze stron (inna sprawa, że tak się dzieje).

MR
Gość
MR

Ha, czyli jednak wolność. To mała lipa:) Żarcie to żarcie, a wolność to… no właśnie:)
Obawiam się, że rednacz niezbyt dużo zyskuje na swoich lekturach:) Nawet mniej niż mógłby, nabywając wydanie papierowe (tabletem dupska nie wytrzesz, nie zrobisz z niego skręta, nie użyjesz na podpałkę).

b52t
Gość
b52t

Żarcie widzisz, a wolność to możliwość wyboru co zeżresz.