O rzekomym obowiązku posiadania kagańca

Idzie krótki długi weekend, ludzie się porozjeżdżają w miejsca nieznane — i zaczną się problemy, których dawno już nie poruszałem w Lege Artis: czy jest coś takiego jak ustawowy obowiązek posiadania kagańca? Czy art. 77 kodeksu wykroczeń jest podstawą do wymagania od przewodnika psa, by jego pupil miał zawsze założony kaganiec (i smycz) — i czy zatem można dostać ów 250-złotowy mandat za brak kagańca na pysku naszego psa (lub analogiczny mandat za brak smyczy)?


obowiązek posiadania kagańca

Boss otrzepujący się po kąpieli, 2007 r. (fot. Olgierd Rudak, CC-BY-SA-4.0)


Zacznijmy może od samego przepisu, który jest dość często niewłaściwie interpretowany przez stróżów prawa jako obowiązek posiadania kagańca.

art. 77 kodeksu wykroczeń:
Kto nie zachowuje zwykłych lub nakazanych środków ostrożności przy trzymaniu zwierzęcia,
podlega karze grzywny do 250 złotych albo karze nagany.

Jak widać przepis nie wprowadza generalnego obowiązku prowadzania psa w kagańcu lub na smyczy. Jeśli ktoś nie wierzy na słowo, niech pokusi się o próbę rozebrania art. 166 kw, który owszem, może nakłada obowiązek prowadzenia psa na smyczy — jednak wyłącznie w lesie (poza polowaniami, które można prowadzić z psem puszczonym luzem):

art. 166 kodeksu wykroczeń:
Kto w lesie puszcza luzem psa, poza czynnościami związanymi z polowaniem,
podlega karze grzywny albo karze nagany.

Oczywiście możemy dzielić psi włos na czworo: co to znaczy „puszczać luzem psa”, jaka jest w tym przypadku definicja „lasu” oraz co to jest właściwie „polowanie” (definicję przynosi art. 4 ust. 2 prawa łowieckiego: (i) tropienie, strzelanie z myśliwskiej broni palnej, łowienie sposobami dozwolonymi zwierzyny żywej, (ii) łowienie zwierzyny przy pomocy ptaków łowczych za zgodą ministra właściwego do spraw środowiska — zmierzające do wejścia w jej posiadanie), niemniej widać, że skoro jakiś przepis zakazuje puszczania psa luzem w pewnej ściśle określonej sytuacji, to nielogicznym byłoby twierdzenie, że jakiś inny przepis wprowadza taki obowiązek o charakterze ogólnym.

W tej kwestii nic nie zmienia tzw. „lista psów agresywnych”, bo pojawienie się jakieś rasy w rozporządzeniu MSWiA z 2003 r. w sprawie wykazu ras psów uznawanych za agresywne nie oznacza, że taki pies z automatu musi spacerować w kagańcu — art. 10 ust. 1 ustawy o ochronie zwierząt nakłada tylko obowiązek uzyskania zgody wójta, burmistrza lub prezydenta miasta na prowadzenie hodowli lub utrzymanie psa takiej rasy, natomiast nie zajmuje się tematyką kagańców.

§ 1 rozporządzenia MSWiA (tzw. „lista agresywnych ras psów”):
Wykaz ras psów uznawanych za agresywne obejmuje następujące rasy psów:
1) amerykański pit bull terrier;
2) pies z Majorki (Perro de Presa Mallorquin);
3) buldog amerykański;
4) dog argentyński;
5) pies kanaryjski (Perro de Presa Canario);
6) tosa inu;
7) rottweiler;
8) akbash dog;
9) anatolian karabash;
10) moskiewski stróżujący;
11) owczarek kaukaski.

Natomiast przyjmuje się, że podstawą do formułowania obowiązku wyprowadzania psa na smyczy (a może i w kagańcu?) może być — tylko na obszarze konkretnej gminy — uchwała podjęta przez radę gminy na postawie art. 4 ust. 1 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Oznacza to, że pojawiając się z pieskiem w jakiejś miejscowości wypadałoby sprawdzić prawo lokalne; i tak na przykład we Wrocławiu obecnie jest to uchwała nr XXXV/780/12 w sprawie ustalenia regulaminu utrzymania czystości i porządku na terenie Wrocławia, która w par. 12 ust. 5 nakłada pewne obowiązki „na terenach przeznaczonych do użytku publicznego” (czyżbyśmy znów mogli zacząć dzielić włos na czworo?).

Z obowiązku publicystycznego wskazać muszę, że być może jeśli ktoś zmierzyłby się z taką uchwałą, uzyskałby wynik podobny do wyroku NSA w sprawie zakazu wprowadzania psów do obiektów użyteczności publicznej (por. wyrok NSA z 9 września 2014 r., II OSK 654/14) lub też obowiązku „ewidencji wszystkich psów utrzymywanych na obszarze gminy, dokonania przez właściciela psa rejestracji psa w terminie 21 dni od dnia wejścia w posiadanie psa, trwałego umocowania na obroży psa znaczka ewidencyjnego, okazania na każde żądanie osób upoważnionych do kontroli aktualnego zaświadczenia o przeprowadzeniu obowiązkowego szczepienia, dokonania wykreślenia z ewidencji zwierzęcia w terminie 14 dni od daty jego padnięcia”  (por. prawomocny wyrok WSA w Poznaniu z 10 października 2013 r., IV SA/Po 492/13). Znaczy się być może nam się teraz wydaje, że art. 4 ustawy o czystości w gminach jest podstawą do wprowadzania obowiązku stosowania smyczy lub kagańca — ale jest to złudzenie, które pryśnie jeśli je skutecznie zweryfikujemy…

Wracając jednak do owego mandatu za brak kagańca: na dziś art. 77 kw może być podstawą do ukarania wyłącznie wówczas jeśli na obszarze danej gminy obowiązuje taka uchwała — natomiast nigdy nie może być stosowany samoistnie.

I jeszcze, przy okazji, czas rozwiać pewien odwieczny problem: kto właściwie może zostać ukarany za brak smyczy czy niezastosowanie się do lokalnej regulacji nakładającej obowiązek posiadania kagańca — właściciel psa, czy osoba, która aktualnie wyprowadza zwierzątko na spacer? Dla mnie odpowiedź na to pytanie jest logicznie prosta — zawsze mówię, że ten odpowiada, kto zrobił (albo nie zrobił) — jednak i to zagadnienie było przedmiotem orzecznictwa sądowego: już w wyroku SN z 29 kwietnia 2003 r. (III KK 26/03) wyraźnie powiedziano, iż sprawcą wykroczenia nie jest właściciel zwierzęcia, lecz „tylko ten, kto faktycznie trzyma zwierzę” (ciekawe, że sprawa wróciła także w orzecznictwie sądów administracyjnych — por. wyrok WSA w Gdańsku z 7 października 2014 r., I SA/Gd 268/14).

I już całkiem na zakończenie: art. 77 kw nie dotyczy tylko psów. „Zwierzę” z tego przepisu to także koń, owca, krowa, tygrys. O psach jest w art. 166 kw — ale to nie oznacza, że tylko psa nie wolno luzem w lesie (sprawdzić czy nie koniem…”).

PS a na deser: czy jeśli pies ukradnie kurę, to złodziejem jest właściciel psa?

  • b52t

    W kontekście obowiązku wyprowadzania psów na smyczy w wyłączeniem miejsc mało uczęszczanych wypowiedział się WSA w Białymstoku. Powołanie się na zasady humanitaryzmu miało oparcie w: a co ze starymi i schorowanymi psami?.
    prawo.rp.pl/artykul/756571,980159-Zasady-wyprowadzenia-psow-moga-byc-niezgodne-z-prawem.html

    A tabliczkę, to se Pan wsadzi.
    gp24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20150401/SLUPSK/150339913
    Ad rem: do zasady to jako kompan psa mam takie podejście, że, gdy jest dużo ludzi, a szczególnie dzieci, to lepiej psiaka mieć na smyczy, bo nigdy do końca nie wiadomo jak się zachowają obie strony. Niby lata znajomości i zna się towarzyszkę, ale jak ktoś klepnie czy zahaczy w okolice zadnie, czy już najgorzej – pociągnie za ogon, to może być odruch bezwarunkowy i ostrzegawcze kłapnięcie paszczą.

  • Ja z psem w ogóle między ludzi nie wchodziłem. Przechodzić owszem (bo się nie da inaczej), ale zwierzak miał taki obyczaj, że jeśli poprzebywał w jakimś miejscu dłużej niż 10 minut, to pas 20×20 metrów dookoła niego stawał się jego prywatnym.
    Wiadomo, takie są owczarki.

  • b52t

    Wiadomo, u mnie to samo – choć nie powiedziałem, to chodziło mi o taką właśnie sytuację. Nie ma co pchać hasioka między ludzi, bo mimo, że łagodnie usposobiony, to nie lubi tłumów innych niż jego własne „stado”, stąd jedynych ludzi innych niż „swoich” znał psiarzy od spacerów.

  • Ach, a ja się od jakiegoś czasu zastanawiałem czy znam P.T. Czytelnika-Komentatora :) Tym razem byg-data zadziałało z pewnym opóźnieniem, ale jednak zadziałało :)

    Pozdrawiam ex-sąsiada (tj. ex-sąsiadem, po przeprowadzce na Maślice, jestem właściwie ja ;-)

  • b52t

    Byg-data? Boję się, tym bardziej, że piszę ostatnio tylko z pracy, więc to raczej nie po IP (choć może wskazywać na tyle blisko, że to poprawne i to mimo mojej przeprowadzki). Ale, tak, sąsiad (z osiedla). ;)
    Wiadomość o Bossie dotarła szybko. Wielka szkoda. Generalnie psiowi towarzysze ze Szczepina odchodzą w zastraszającym tempie.
    Bianka trzyma się dzielnie.
    Do zobaczenia na jakiejś trasie rowerowej w mieście.

  • Intelektualne byg-data, to co w głowie — czyli umiejętność czytania ze zrozumieniem i kojarzenia faktów (z czym jeszcze jakoś daję radę… sam nie wiem jak) — nie to co w komputrach.

    Niestety, już prawie rok odkąd Boss pobiegł do Krainy Wiecznych Łowów (na koty i sarenki), nie wytrzymało serce. Na razie nie ma innego zwierzaka, aczkolwiek jestem coraz bliżej myśli, że bez psa oszaleję :)

    Uszanowanie :)

  • gest

    Może to z jakichś regulaminów komunikacji miejskiej?

  • Żuraw

    No i psy są dyskryminowane a koty uprzywilejowane – bo choć wszystkie zwierzęta są równe, to niektóre są jednak równiejsze……

  • Borek

    Ale o co chodzi konkretnie? Bo obowiązki dotyczące sprzątania czy zakazy wjazdu do budynków dotyczą zwykle wszystkich zwierząt. Poza tym w komunikacji publicznej koty są zwykle wożone w klatkach czy jakichś innych torbach – nie wyobrażam sobie tego samego w przypadku mastiffa, chociaż wiem że da się jak ktoś jest uparty.

    Smycz i kaganiec? Jak ktoś wyprowadza kota na spacer to zazwyczaj na smyczy, bo inaczej kot da dyla, a jeśli puszcza luzem to niczym się to nie różni od puszczania psa na samodzielne spacery. Z tym że nie znam przypadku aby kot domowy kogoś naprawdę poważnie poturbował, najwyżej naleje komuś w rabatki i przeleci pół kociego miasta. ;)

  • ajax

    Jakieś 10 lat temu zajmowałem się kolejno 5 osobami (rodzina) dotkliwie pokąsanymi (jednoczasowo) przez jednego kota. A własciwie kotkę.
    Może tłumaczy to, że była krótko po okceniu a ludzie pewnie wepchnęli sie tam, gdzie nie powinni i kocia mama źle to zinterpretowała w swoim kocim rozumie, który uważam za sprawniejszy od „rozumku” wielu istot zaliczanych (nie wiem dlaczego) do gatunku homo sapiens sapiens ;-)

  • To „zajmowałem się” brzmi jakby to były praktyki w prosektorium albo terapia psychiatryczna ;-) Mam nadzieję, że jednak tak źle się ta historia nie skończyła.

  • Borek

    Co to znaczy „dotkliwie pokąsanymi”? Coś im trzeba było przyszywać ponownie albo amputować?

    Rozumiem oczywiście że kocie pazury potrafią zostawić niezłe sznyty, sam kiedyś taką zarobiłem. Znaczy kot mnie zrobił w jajo wyciągając łapę jak do drapnięcia, na co ja cofnąłem rękę i wbiłem sobie nóż do tapet w łokieć. :P

  • sjs

    Jeśli chodzi o artykuły 77 i 166 Kw to jest jeszcze ciekawostka. Art. 166 do Kodeksu trafił dopiero w połowie lat dziewięćdziesiątych, gdy art. 77 był w nim od początku. Co ciekawsze, art. 166 zawiera sankcję do art. 30 ust. 1 pkt 13 ustawy o lasach. W zasadzie można uznać, że skoro racjonalny ustawodawca uznał, że art. 77 nie zawiera sankcji do zakazu „puszczania psów luzem” w lasach, to artykuł ten dotyczy zupełnie czego innego.

  • sjs

    Definicja lasu jest określona w art. 3 ustawy o lasach:

    Art. 3. Lasem w rozumieniu ustawy jest grunt:
    1) o zwartej powierzchni co najmniej 0,10 ha, pokryty roślinnością leśną (uprawami leśnymi) – drzewami i krzewami oraz runem leśnym – lub przejściowo jej pozbawiony:
    a) przeznaczony do produkcji leśnej lub
    b) stanowiący rezerwat przyrody lub wchodzący w skład parku narodowego albo
    c) wpisany do rejestru zabytków;
    2) związany z gospodarką leśną, zajęty pod wykorzystywane dla potrzeb gospodarki leśnej: budynki i budowle, urządzenia melioracji wodnych, linie podziału przestrzennego lasu, drogi leśne, tereny pod liniami energetycznymi, szkółki leśne, miejsca składowania drewna, a także wykorzystywany na parkingi leśne i urządzenia turystyczne.

  • Tak, ale już w ustawie o podatku leśnym „Lasem w rozumieniu ustawy są grunty leśne sklasyfikowane w ewidencji gruntów i budynków jako lasy” (art. 1 ust. 2). Wierzę, że do ewidencji idzie to, co wg ustawy o lasach lasem jest, ale zawsze jest ryzyko, że konkurencyjna definicja pojawiłaby się w ustawie prawo łowieckie… (nie ma ;-) albo ustawie o ochronie przyrody, o ochronie środowiska, o jakimś tam dziedzictwie narodowym.

    Trochę żartuję, ale troszkę zmierzam do tego, że właściwie to zawsze w takiej sytuacji mógłby powstać spór: która definicja jest najlepsza. Zwykle przyjmuje się, że najlepsza jest ta „branżowa”, ale — wiadomo :)

  • Dzięki za ciekawą uwagę. To nic nie wyjaśnia, bo ustawodawca jest tylko w założeniu racjonalny, ale jednak :)

  • rolnik

    Bzdura kompletna, proszę Pana.

    Art. 77 kw mówi wyraźnie: „Kto nie zachowuje zwykłych lub nakazanych środków ostrożności”. A więc brak środków nakazanych (uchwałą rady gminy) nie zwalnia nikogo od stosowania środków „zwykłych”. Te drugie to środki, które powinny być normalne/naturalne dla średnio rozgarniętego człowieka. Ocena zależy od rasy i cech osobniczych psa.

  • Może i bzdura, ale jeśli zatem smycz ma być równocześnie i nakazana, i zwykła, to ja wymiękam :)

  • rolnik

    A po czym tu wymiękać ? Wyobraźni nie wszystkim starcza. Więc ta smycz, choć zwykła, dla niektórych nakazana uchwałą być musi. Po to, żeby uświadamiać. Żeby później mandatów za dużo nie dawać.

  • A, czyli się nie omyliłem ;-) założenie „ma być, bo być ma” bierze górę ;-)

    „Zwykłe” oczywiście będą grały rolę wówczas, kiedy pies jest po prostu agresywny (albo inaczej kłopotliwy, np. skacząc i brudząc palto). Ale nie mają zastosowania do zwykłego psa, który zwykle włóczy się dwa kroki przed lub za panem.

    Natomiast jeśli w danym zakresie brak jest normy albo jest norma, która mówi, że „tutaj nie trzeba”, to nie można powiedzieć, że „zwykle pies ma kaganiec”, bo „zwykle za to ma się mandat” ;-)

  • rolnik

    Omylił się Pan twierdząc, że art. 77 nie może być stosowany „samoistnie”.

    Teraz chce Pan dawać mandaty za samą „kłopotliwość” psa. Za to, że szczeniak kogoś obskoczył.

    nigdzie nie twierdzę, ze kaganiec „ma być, bo ma być”. Przepisy uchwał podlegają kontroli pod względem zasady proporcjonalności.

  • Już wiem o co chodzi :) Faktycznie skupiłem się na owej obowiązkowej smyczy i kagańcu, nie na art. 77 kw.

    Zmierzam jednak do tego, że art. 77 kodeksu wykroczeń nie jest samoistną podstawą do karania za brak kagańca lub smyczy, natomiast rzeczywiście może być podstawą do zastosowania „zwykłych” — czyli jakoś tam niezbędnych w świetle tego co to za pies i co to za sytuacja — środków bezpieczeństwa.

    Ale przepis ten będzie też odnosił się też np. do właściciela konia, który dał dyla z łąki — ze względu na brak ogrodzenia czy jakiegoś tam spętania (o ile nie są to środki zakazane), albo krowy, albo świni.

    Podobnie w stosunku do psa, z tą różnicą, że *oblig* stosowania smyczy lub kagańca nie będzie wynikał z art. 77 kw, lecz z prawa lokalnego.

  • rolnik

    A mnie podoba się pogląd wyrażony w wyroku SO w Jeleniej Górze z 20 lutego 2015 r., VI Ka 21/15.

    Zmierzam do tego, że 77 kw może być wystarczającym przepisem, stosowanym do nałożenia mandatu, choć obowiązek stosowania smyczy czy kagańca nie będzie wynikał z tego przepisu, ani żadnego innego. Będzie wynikał z ….ludzkiego rozumu.

    Może też z niego nie wynikać, wszystko zależy od konkretnej sytuacji.

    Natomiast przyjęcie założenia, że tu musi być przepis prawa lokalnego, jest po prostu niepragmatyczne.

  • Och, dzięki, piękny wyrok :) Najbardziej spodobało mi się zdanie: „W tym kontekście nie wydaje się aby puszczenie psów luzem w realiach niniejszej sprawy wyczerpywało znamię „niezachowania zwykłych środków ostrożności” — podkreślę, że mówimy jednak o zagryzieniu owiec przez wiejskiego psa.

    Pasuje to jednak do opowieści o koniu, który uciekł z pastwiska — oczywiście prawidłowe ogrodzenie podwórka, na którym urzęduje pies (jak i pastwiska, na którym są owce) nadaje się do oceny z art. 77 kw, ale IMHO nie w kontekście tytułowego kagańca.

    Ale dzięki za uwagi, bo to oznacza, że temat nie jest wyczerpany i będzie trzeba go pogłębić („sprawdzić czy nie za płotem”).

  • rolnik

    Proszę przeczytać wyrok jeszcze raz. Świadek opowiadał, że psy „jadły mu owce”, ale nikt nie dał mu wiary. Nie wiemy jak było. Chyba, że Pan widział ?

    Widział Pan te psy ?

    A może Sąd się rzeczywiście pomylił, może te zasmarkane kundle były groźne (Pan już to wie), A może jednak nie.
    Nie o to chodzi. Ważna jest sama metoda. Odpowiedzialność zależy od oceny niebezpieczeństwa. Ocena niebezpieczeństwa zależy od rozumu. Pan się pewnie nie zgodzi. Pan bez przepisu nie zrobiłby nic.

    Pitbul wypuszczony do publicznej piaskownicy – nie ma bumagi, nie ma problemu. Ważne, że właściciel koło domu ma ogrodzone :)))

    Najlepiej jakby Pan pogłębił ten temat z matką ciężko pogryzionego dziecka.

  • sjs

    Zacząłem przeglądać przepisy gminne pod kątem ograniczeń związanych z wprowadzaniem psów na plaże i mam kilka spostrzeżeń

    1. trudno jest znaleźć obowiązujący tekst regulaminu utrzymania porządku – co z tego, że nawet jest tekst ujednolicony, jak później było jeszcze kilka zmian, a w BIPach nie ma żadnego powiązania
    2. chyba we wszystkich gminach, które na razie sprawdziłem, określony jest obowiązek prowadzenia psów na smyczy, a uznanych za agresywne także w kagańcu
    3. psa ze smyczy można spuścić o ile nie jest rasy agresywnej i jest w kagańcu

  • To fakt, że różne gminy różnie podchodzą do ujednolicania tekstów aktów lokalnych.

    Co do plaż to nigdy się nie interesowałem, ale jeszcze różniściej bywa w parkach narodowych. Będzie o tym odcinek za czas jakiś :)

  • sjs

    W parkach jest prosto. Nie wolno wprowadzać, chyba że w danym wolno. :) I nie jest to informacja ukryta. Z plażami jest trudniej, bo każda gmina ma swój pomysł i może go wciąż modyfikować. Dodatkowo granice gmin nie są widoczne w terenie. Można się też naciąć na pozornie drobne różnice wynikające z podziału administracyjnego – inne przepisy obowiązują na plażach leżących np na terenie miasta Darłowa, a inne gminy Darłowo.

  • > W parkach jest prosto. Nie wolno wprowadzać, chyba że w danym wolno. :) I nie jest to informacja ukryta.

    Czasem jest: http://olgierd.bblog.pl/wpis,w;babiogorskim;parku;narodowym;z;psem;–;tak;a;nawet;nie,34455.html (moim zdaniem)

  • sjs

    No dobra, teoretycznie jest czy też powinno być prosto. Praktyka jednak jak zwykle rozmija się z teorią.

  • bnr

    Po Belgu tylko Belg

  • Na belga żona się nie zgodzi :) A że dla mnie belg to tylko maliniak — to tym bardziej :)

    Jakiś pastuch na bank to będzie, jak nie borderek to owczarek australijski. A może PON?

  • sjs

    Tymczasem w Kołobrzegu:

    „na terenie gminy każdego psa należy prowadzić na uwięzi oraz z nałożonym kagańcem, jeżeli wysokość
    psa, liczona od początku przednich łap do punktu nad łopatkami, wynosi ponad 30 cm”

  • Kurczę, „punkt nad łopatkami”, to może być wszędzie :)

  • tomekmakowiecki .

    Jak ktoś ma obawy ze jego pies może dziabnac to niech trzyma na smyczy

  • nukak

    Zabić skurwiałe psy i ich niedorozwiniętych właścicieli!

  • Ale które to są te właśnie psy, no i po czym poznać niedorozwiniętego właściciela?
    I najważniejsze chyba: czemu akurat eutanazja i to także wobec ludzi?

  • b52t

    Czyżby LA dorobił się trolla czy to jednorazowy wybryk osoby mające swoje pod kopułką?

  • Stawiam na wyskok. Może na kogoś z rańca piesek naszczekał, niektórzy muszą odreagować.

  • b52t

    Czyli pozostając w poetyce psiowej, ktoś musiał odszczeknąć. ;-)
    Jakoś tak bywa z obserwacji, że to te najmniejsze najgłośniej szczekają.

  • Arekx

    Pozwolę sobie zadać pytanie – jeśli w danej gminie obowiązuje nakaz chodzenia na smyczy, czy park może w regulaminie zaostrzyć przepisy i skazać psa na chodzenie na smyczy i w kagańcu? Konkretniej chodzi o Park Śląski w Chorzowie? W regulaminie parku jasno jest napisane, że pies powinien być na smyczy i w kagańcu, natomiast w gminie (Chorzów) jest obowiązek chodzenia na smyczy. Nie odnalazłem informacji, by regulamin parku był aktem prawa miejscowego, co chyba jedynie miałoby możliwość zaostrzyć prawo na terenie parku. Podsumowując czy policja/straż miejska ma na jakiej podstawie wystawić mandat za brak kagańca w tym parku?

  • Zaryzykowałbym żart, że to może być tak samo jak z fotografowaniem banku:

    http://czasopismo.legeartis.org/2016/03/fotografowanie-banku.html

    A poza tym tutaj też można poczytać:

    http://czasopismo.legeartis.org/2016/05/obowiazek-prowadzenia-psa-na-smyczy.html

  • b52t

    Tutaj trzeba by zobaczyć jaka była podstawa wydania tego regulaminu obowiązującego w tym parku, ale coś czuję, że nie mają na to podstawy, bo i gdzie. Nie mniej, jeśli uchwała rady miasta pozwala więcej, to straż gminna i policja nie może sankcjonować ostrzejszych nakazów i za to sobie liczyć wg taryfikatora.

  • Arekx

    Tak też myślałem, w międzyczasie wystosowałem maila do zarządu parku. Zobaczymy co dostanę w odpowiedzi, jeśli mnie zignorują to pozostaje spacerować z psem i czekać na „problemy”. Chociaż do tej pory nie miało to miejsca (zdaje się, że policja nie wie lub ignoruje ten przepis)

  • Co do użycia straszników miejskich dodałbym, że niezależnie od formy właścicielskiej tego (skądinąd bardzo ładnego, o ile nic się nie zmieniło — lata całe już tam nie byłem, a bywałem dopóki Alpinus miał tam biura) to SM nie może interweniować w prywatno-prawnych relacjach usługodawca-klient (gdzie park jest usługą, a przechodzeń klientem).

    Podobnie jak nie będzie interweniować na moim prywatnym terenie, jeśli miałbym tam park liniowy, a klient by mi się zbiesił…

  • Pytanie zarządcy parku ma sens tylko o tyle, o ile to oni napuszczają SM na przewodników zwierząt. Bo może być to też wyłącznie samowolka patrolowa.

  • Arekx

    Dziękuję, artykuły iście mistrzowskie, a wiedzy z zakresu prawa nigdy za wiele. Szczególnie przyda mi się tekst o smyczy, bo czasem zdarza się zabawa, czy trening w otwartym terenie bez niej.

  • b52t

    Nie wiem jaka tam jest forma własności, jeśli prywatna, to tym bardziej – pocałuj, panie władzo, żabkę w łapkę. Jeśli publiczne, to uchwała rady miasta/gminy.

  • Arekx

    w tym parku bywam często, na spacerach z psem widywałem patrole i policji i straży miejskiej, nigdy nikt nie zwrócił uwagi na brak kagańca. Psów w parku sporo, nieliczne w kagańcach (zakładam, że to raczej wiedza i/lub doświadczenie właściciela, a nie regulamin sprawiają, że pies ma kaganiec). bardziej boli mnie fakt, że ktoś sobie wymyślił tak idiotyczne zapisy w parku bez podstaw prawnych. Cytat ze strony parku „Odwiedzając park wraz z ulubionym czworonogiem należy jednak pamiętać o
    przepisach porządkowych nakładających na właściciela obowiązek
    prowadzenia psa na smyczy i w kagańcu we wszystkich przestrzeniach
    publicznych” http://www.parkslaski.pl/spacer-po-parku/z-psem.html tu pytanie, czy wspomnianym przepisem jest ich regulamin :) http://www.parkslaski.pl/niezbednik-informacyjny/regulamin-porzadkowy.html

  • Arekx

    z pierwszego punktu regulaminu porządkowego i mojej wiedzy wynika, że park jest własnością województwa śląskiego (tak sobie to pięknie nazwali). Administracyjnie jest to Chorzów, i to miasto nałożyło na park w ostatnich latach karę za nielegalną wycinkę drzew, więc raczej w pozostałych kwestiach także podlega pod administrację z Chorzowa

  • sjs

    Spółka akcyjna należąca do województwa.

  • 5. W szczególności niedozwolone jest: (…)
    • prowadzenie psów bez smyczy i kagańca;
    (…)
    15. Każde naruszenie niniejszego regulaminu stanowi podstawę do naliczenia opłaty porządkowej w wysokości 500,00 zł.

    Dobre :) i to „w szczególności” też jest dobre.

  • b52t

    Takie ładne, otwarte, nie będą się zamykać, nie będzie potrzeby każdorazowej zmiany regulaminu, tylko ocena ad hoc. Dobrze, że ludzie znają sankcję.

  • Właściwie to jakiś UOKiK mógłby się do nich przyczepić. Albo chociaż organizacja tępiąca klauzule niedozwolone.

  • b52t

    Jakbym miał czas się nudzić, to bym napisał, choć w Chorzowie byłem chyba tylko przejazdem. ;-)

  • Arekx

    jakby mnie któryś z Panów nakierował, to z chęcią się zaangażuję pytanie tylko do kogo pisać i co uznać za klauzule niedozwolone ;) w końcu w parku bywam często i nie ukrywam, że sprawa mnie dotyczy.

  • Za „Pana” to ja gryzę ;-) ale być może delegatura UOKiK w Katowicach zastanowiłaby się czy taki regulamin — będący właściwie wzorcem umowy — nie zawiera paru klauzul niedozwolonych (to może być ciekawe zważywszy na niedawną nowelizacją UoOKiK):

    https://uokik.gov.pl/delegatury_uokik.php#faq549

    Poza tym może stowarzyszenie Towarzystwo Lexus (nie wiem czy P.T. Przedstawiciel czyta także komentarze):

    http://bazy.ngo.pl/search/info.asp?id=142183

  • b52t

    Podstawa prawna: 385[1] K.c.

    Coś więcej: uokik.gov.pl/niedozwolone_klauzule.ph

    zacząłbym od wezwania, jeśli nie odpowiedzą i nie pomoże, to UOKiK

  • ajax

    Odkopałem, bo wcześniej nie popatrzyłem. Amputować nie, przyszywać nie (efekty zwykle są kiepskie gdy amputacja ma miejsce dalej niż połowa śródręcza), ale kilka rąk i przedramion (lącznie i tych osób) oraz dwie twarze to ja wtedy steristripami (to takie nowocześniejsze szwy klejone) zaopatrywałem. Czy to wystarczy jako „dotkliwie”? IMHO tak. I nie, to nie były pazury, tylko zęby wku…j kociej mamy> Pazury zostawiły dużo zadrapań, na które wystarczył oktenisept.
    A co do amputacji, to także trafiło do mnie małe dziecko, któremu domowy żółw grecki amputował V palec u ręki (już nie pamiętam której). Palca nie odnaleziono.

  • ajax

    Nie. W pogotowiu. Niekiedy niewiele różni się od prosektorium

  • Arekx

    Ok, dzięki za informację – poczekam na odpowiedź na maila i jeśli nic się nie zmieni, to zgłoszę sprawę do UOKiK. Mam wrażenie, że ten regulamin jest bardziej reliktem przeszłości, niż czymś co ktokolwiek w parku respektuje (przy planetarium znalazłem regulamin, na którym jest napisane, że prosi się o prowadzenie psów na smyczy i w kagańcu bez wariantu kary – bądź tu człowieku mądry). Inna sprawa – nie mam pojęcia kto miałby nakładać karę porządkową w parku – firma ochroniarska opłacana przez park, czy też policja/straż miejska ;)

  • Arekx

    Ok, mam pierwszą odpowiedź, mam mieszane uczucia co do formy wypowiedzi od radcy prawnego parku, a wygląda ona tak „WPKiW jest prowadzona w formie spółki prawa handlowego i teren Parku
    stanowi własność lub znajduje się w użytkowaniu wieczystym WPKiW.
    Dlatego ustanawiany przez nas Regulamin może zakładać konieczność
    używania kagańców dla psów, ponieważ jako „właściciel” terenu to my
    ustalamy zasady na nim panujące” – pytanie, czy radca prawny, ma rację, czy też po prostu próbuje mnie spławić :) przez weekend zabiorę się za pisanie pisma do UOKiK, bo dobrej woli do wyeliminowania martwego przepisu nie widzę.

  • I tak, i nie — bo na pewno park nie jest eksterytorialny, zatem postanowienia regulaminu nie mogą wykraczać poza to, na co pozwalają przepisy powszechnie obowiązujące.

    No i owa 500-złotowa kara — tego już na pewno nie da się niczym uzasadnić (nawet prawem własności).

  • czytający ze zrozumieniem

    Autor powyższego artykułu dokonuje niezrozumiałej i wydaje się, że nielogicznej interpretacji, że w art. 77 kw pod pojęciem „zwykłych lub nakazanych środków ostrożności ” należy rozumieć środki ostrożności jedynie określone w przepisach wewnętrznych. Podczas gdy przez „zwykłe środki ostrożności” należy rozumieć takie środki, które według rozsądnego człowieka (patrząc obiektywnie) powinny być zachowane w celu uniknięcia wyrządzenia szkody lub krzywdy przez zwierzę (np. pogryzienie człowieka czy inne zwierzę). I tym samym zasadne jest stwierdzenie, że wyprowadzanie psów na smyczy i w kagańcu jest obowiązkowe w miejscach gdzie przebywają ludzie pod rygorem odpowiedzialności za wykroczenie z art. 77 kw.
    „Zwykłe środki ostrożności” należy również odróżnić od „nakazanych środków ostrożności”, które mogą być określone w przepisach wewnętrznych.

  • I tym samym zasadne jest stwierdzenie, że wyprowadzanie psów na smyczy i w kagańcu jest obowiązkowe w miejscach gdzie przebywają ludzie

    A skąd niezrozumiała i nielogiczna interpretacja, że pies pogryzie człowieka, zatem ów komplet smycz+kaganiec jest obowiązkowy? Gdyby to miało tak wyglądać, to ustawa nazywałaby ten sprzęt po imieniu.