Czy Kolegium Elektorskie musi wybrać Trumpa na prezydenta U.S.A.?

Nie nikną emocje po listopadowych wyborach w U.S.A.„Politico” podaje, że dwóch członków Kolegium Elektorskiego z ramienia Demokratów chce namawiać republikańskich członków tego gremium do oddania głosów „zgodnie z moralnością” — więc godzi się dorzucić trzy grosze na temat: czy Kolegium Elektorskie musi głosować na Trumpa? Albo: czy przerzucenie głosów na innego kandydata (lub zablokowanie kandydatury Trumpa) będzie oznaczać pogwałcenie woli większości?

Będzie w punktach:

  • jak już pisałem: listopadowe wybory w rzeczywistości nie są wyborami prezydenckimi, były to wyłącznie wybory elektorów — ogół Amerykanów nie wybiera prezydenta, w głosowaniu powszechnym wybiera się ludzi, którzy wybiorą włodarza Białego Domu;
  • co dziwniejsze (zwłaszcza z naszej perspektywy): jako że U.S.A. są państwem federalnym, zatem prezydenta wybierają bardziej przedstawiciele stanów (członkowie Electoral College nie są przedstawicielami partii ani przedstawicielami wyborców);
  • część członków Kolegium Elektorskiego nie jest związana instrukcjami swoich wyborców stanowych, część jest (zależy od stanu), jednak nawet tam gdzie oddanie głosu przez wiarołomnego elektora jest karalne, taki głos jest ważny;
  • warunkiem wyboru na prezydenta jest uzyskanie większości 270 głosów w Kolegium Elektorskim; elektorzy mogą zagłosować na każdego kandydata (ściśle na parę kandydatów — głosuje się na prezydenta i wiceprezydenta; możliwe schematy w przypadku niemożności uzyskania 270 głosów przez któregoś z kandydatów omówiłem tydzień temu);
  • czy to oznacza, że ewentualna odmowa oddania głosu na Donalda Trumpa — i wybór Clinton, Pence lub Johnsona — byłby „złamaniem demokracji”, „zagraniem na nosie” wyborcom — lub co gorsza „złamaniem prawa”?
  • przeanalizujmy to na spokojnie: to amerykańskie prawo mówi, że prezydentem zostaje ten, kto wygrywa w Kolegium Elektorskim, to Ojcowie Założyciele postanowili — in Order to form a more perfect Union — uczynić prezydenta przedstawicielem woli stanów (wyrażonej przez elektorów);
  • takie są uroki amerykańskiej demokracji: Trump nie uzyskał większości głosów w wyborach powszechnych (ma przeszło pół miliona głosów mniej od Hillary Clinton), ale Republikanie mają większość w Kolegium Elektorskim — więc powinien dostać ich głosy; jeśli jednak elektorzy zagłosują w inny sposób — choćby z powołaniem się na konieczność uszanowania większości wyborców — mają do tego prawo, bo takie jest amerykańskie prawo;
  • dwustopniowe wybory (podobnie jak wszelkie formy wyborów niebezpośrednich) to nic nowego w systemie politycznym różnych państw: w Polsce akurat przywykliśmy do bezpośredniego wyboru głowy państwa, ale już premiera wybierają za nas posłowie (niekoniecznie z partii, która ma najwięcej głosów, niekoniecznie z partii, która ma naj więcej mandatów); przeciętny Niemiec może pomarzyć nawet o wyborze prezydenta (a do niedawna pomarzyć mógł o tym Czech lub Morawianin);
  • Amerykanie wybrali model wyborów dwustopniowych oraz kładących nacisk na wolę stanów — czyli: wyborcy mogą swoje, a Kolegium Elektorskie może swoje.

Słowem: gdyby się okazało, że w wyborach prezydenckich — tych, które będą 19 grudnia — członkowie Kolegium Elektorskiego zagłosują na innego kandydata lub Trump nie uzyska 270 głosów (w co osobiście wątpię), to nie oznacza, że z amerykańską demokracją jest coś nie tak — lub że naruszono prawo wyborcze.

To będzie wyłącznie oznaczało, że oto po przeszło 200 latach zaczęto stosować stareńką instytucję ichniego prawa wyborczego — nieco inaczej niż wcześniej.

PS nawiasem mówiąc zastanawiam się czy Trump aby nie ma szans okazać się jednym z lepszych prezydentów ostatnich lat (tak od Calvina Coolidge’a)? Właściwie nikt niczego dobrego po nim nie oczekuje (chociaż warto poczytać reportaże — nie analizy, lecz reportaże — publikowane już po wyborach w amerykańskich mediach), więc właściwie to ma prawie niezwiązane ręce — jego postawa wydaje się mocno koncyliacyjna (mówi się o złamaniu obietnic wyborczych) — zobaczymy…

Q.E.D.

36
Dodaj komentarz

avatar
5 Comment threads
31 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

  Subscribe  
najnowszy najstarszy
Powiadom o
Art
Gość
Art

Porównanie do Coolidge’a to jednak przesada. Dużo zależy od tego jakimi ludźmi otoczy się nowy prezydent. Zaimponował mi tym, że zdecydował się odsunąć Chrisa Christiego za aferę mostową. Wygląda na to, że Trump ma jednak kręgosłup moralny. Liczę na to, że Gingrich dostanie tekę sekretarza stanu, bo bardzo go lubię (jako analityka, nie jako człowieka). Giuliani również jest ok, choć on bardziej nadawałby się na prokuratora generalnego. W każdym razie wiele z tych nazwisk mnie cieszy, ale jedno zasmuca bardzo. Bannon. Dopóki Bannon będzie spin doktorem Trumpa, tak długo nie ma co marzyć o drugim Coolidge’u.

b52t
Gość
b52t

Political fiction. Nigdy do tej pory nie zdarzyło się, żeby elektorzy zagłosowali wbrew stanowemu wyborowi. Jedynie mogą. Czysta spekulacja. Jeśli Tramp nie zostanie wybrany, to obawiałbym się rozrób, dla odmiany, przeprowadzanych przez jego zwolenników. Biorąc pod uwagę, to, że już teraz protestują albo demolują przeciwnicy Trampa, mogłoby to doprowadzić do powtórki z 1864 r. Odnośnie porównań – pozostawmy je czasowi, ten sprawdzi wszystko najlepiej. Prawdę mówiąc, to guzik mnie obchodzi, co Tramp będzie robił w USA, poza tym, co może mieć realny wpływ na globalną gospodarkę, a jako nie-Amerykanin interesuję się polityką zagraniczną. Ta, sądząc jego po słowach, nie wygląda… Czytaj więcej »

Olgierd Rudak
Gość

Wbrew instrukcjom wyborców elektorzy zagłosowali przeszło 150 razy, z czego raz udało się wstrzymać wybór — wiceprezydenta, w 1836 r. Ciekawy jest też przypadek 1872 r.

http://www.fairvote.org/faithless_electors

b52t
Gość
b52t

Jednak nigdy nie wybrano przez to innego prezydenta (w istocie o to mi chodziło). A w gruncie rzeczy o taką zmianę głosów chodzi.
Poza tym Tramp zrobił już wiele dla Ameryki i amerykańskiego społeczeństwa – swoim językiem doprowadził do podziału społeczeństwa o wiele głębszego niż był on wcześniej. Teraz będzie tylko zbierał to co zasiał.

Olgierd Rudak
Gość

Mnie się wydaje, że wcale nie mniejsze podziały wśród Amerykanów zaczęły się kilkanaście lat temu — już od Busha II i wojny w Iraku, ale nawet prezydentura Obamy nie była taka cukierkowa jak się wydaje (pod wieloma względami Obama jest bardziej krwiożerczy od poprzednika).

Można powiedzieć, że być może wahadełko się wychyliło w drugą stronę — ale czy na pewno tak, to zobaczymy.

b52t
Gość
b52t

Wojny to zawsze dobry temat do tego, żeby wyrazić swoje zdanie. Szczególnie wojny prowadzone w nie wiadomo jakim interesie i celu. To, że Obma nie miał łatwo to wiadomo, Congress robił co mógł, żeby wesprzeć działania urzędującego prezydenta US of A. Jak widać w US of A podziały są o wiele bardziej głębokie, teraz, skoro przeciwnicy Trampa nie uczestniczą tylko w marszach, wiecach i tym podobnych. Nie, żebym w jakikolwiek sposób je popierał, czy próbował usprawiedliwić, ale jak napisałem wyżej: skoro Tramp zasiał, to Tramp będzie zbierał owoce swoje dzieła. To, co wydaje się, że można powiedzieć to: zapowiada się,… Czytaj więcej »

Olgierd Rudak
Gość

Może się okaże, że właśnie powiew świeżości i innego spojrzenia nie zaszkodzą a pomogą — oby.
Na pewno jego kontrkandydatka tego akurat nie oferowała wcale a wcale :)

b52t
Gość
b52t

Największy problem dla US of A z Clinton, to fakt, że była Clintonem. Ale jeśli zarzutem jest to, że była politykiem, to ciekawy to zarzut. Choć skoro oddali się dwa razy dla Bushów…
No cóż. Trudno mi uwierzyć, że ktoś o absolutnie zerowym doświadczeniu w polityce, który ląduje od razu na samym szczycie tej wierzy z kości słoniowej będzie w stanie zrobić wiele nie znając realiów. Ich temat. Ewentualna czkawka dla świata.
Tak mi się teraz skojarzyło: Tramp ma szane być kimś w rodzaju Duerte.

b52t
Gość
b52t

O proszę. ;-)
Przez podobieństw oczywiście miałem na myśli pewne kwestie takie jak nastoletnia wręcz bezczelność, sposób wypowiadania się i traktowanie ludzi.

Mike
Gość
Mike

to już Waść zapomniałeś liczenie głosów na Florydzie i histerię z tym związaną? ;-)

ewentualny podział nie ma tam akurat nic wspólnego z Trumpem, a wiele z gospodarką, podatkami i socjalizowaniem się Hameryki

Mike
Gość
Mike

Trump jedynie wykorzystuje istniejący podział w retoryce a nie tworzy go

Gość
Gość
Gość

Powtarzasz to co mówią wszystkie prywatne stacje w Polce. Mnie to osobiście śmieszy, bo we wszystkich tych stacjach prowadzi się wobec Trumpa anty-kampanię na miarę anty-kampanii przeciw PiS. A faktem jest, że wystarczy odrobina wiedzy (nie z TV) by się dowiedzieć, że USA ma tylko jednego sojusznika. Polska była sojusznikiem tylko w pustych słowach. Republikanin czy Demokrata ma wywalone na kraj trzeciego świata jakim jest Polska i jeśli mieliby coś ugrać z Polski dla siebie albo swojego sojusznika to by to zrobili bez wahania.

Olgierd Rudak
Gość

Co ciekawe nawet w NYT jest jakby dwugłos: felietony przeciw, ale reportaże pokazują, że faktycznie ta średnia i niższa klasa mogła mieć przekonanie, że ma powody zagłosować na niego (piszę celowo tak na okrętkę — „mogła mieć przekonanie, że ma powody” ;-) — bo inna sprawa czy to wszystko nie był po prostu humbug).

b52t
Gość
b52t

Przecież nie chodzi o to, żeby US Army stacjonowała, Abramsy, B-52, B-2 Spirit, Tomahawkami, czy Predatory, w Polsce, ale to, że zapowiada się, że US of A pod rządami Trampa zwyczajnie porzuci ten region. Nie będzie nawet słów, które jakieś znacznie w polityce międzynarodowej mają.
To, że sojusze są tymczasowe, a interesy trwałe, wiadomo od dawna. Nie jestem oderwany od rzeczywistości i realiów.
I na marginesie, nie oglądam prawie w ogóle programów informacyjnych, tylko Wiadomości dla beki, czytam głównie prasę, szczególnie zamorską.

Mike
Gość
Mike

Przypominam, że przed syryjską kością niezgody, Amerykanie się bez problemu dogadywali z Rosją i zasadniczo ich Europa Wschodnia nie interesowała, wobec Syrii widać obie strony miały inne plany, stąd zwrot o 180 stopni i przewrót na Ukrainie – wyłuskanie z rosyjskiej strefy wpływów. Jeśli spojrzeć na mapę z 1989 roku i dzisiejszą, to raczej NATO zbliża się do Rosji a nie odwrotnie. Skądinąd wraz z rozwiązaniem Układu Warszawskiego NATO straciło rację bytu i cały czas szuka sobie nowej. Niestety z paktu defensywnego stało się ofensywnym, vide bombardowania Serbii.

Olgierd Rudak
Gość

To jest autentycznie rosyjska propaganda ;-)
Nie możemy zapominać, że nie ma dziś innego równie ekspansjonistycznego państwa jak Rosja.

Bombardowania Serbii nie były wynikiem po prostu napaści NATO czy USA na suwerenne państwo — były raczej skutkiem agresji serbskich oraz niemocy nieszczęsnej ONZ (bodajże wskutek weta rosyjskiego).

Mike
Gość
Mike

to jest autentycznie hamerykańska propaganda ;-)
Nie możemy zapominać, że nie ma dziś innego równie ekspansjonistycznego państwa jak US of A.

Bombardowania Libii, Iraku, Syrii, Afganistanu czy Serbii nie były wynikiem po prostu napaści US of A na
suwerenne państwo — były raczej skutkiem agresji muzułmańskich oraz
niemocy nieszczęsnej ONZ.

:-))

Olgierd Rudak
Gość

Akurat lata mijają odkąd USA oderwały terytorium innego państwa i przyłączyły do siebie (kojarzę 1898 r., ale wówczas nie było inkorporacji Filipin, Kuby, Guam i czego tam jeszcze). Druga wojna z Saddamem była efektem kombinacji Iraku z atomem (broni nie znaleziono, ale Saddam z atomem kombinował); przypominam, że społeczność międzynarodowa wzywała Husajna do zaprzestania. Wówczas uważałem, że ta interwencja była konieczna i do dziś zdania nie zmieniłem (nadal jestem przekonany, że w przeciwnym razie mielibyśmy ponad regionalnego Hitlerka czy Stalinka). Uderzenie lotnictwa w Libii było efektem wojny domowej i rżnięcia przez komunistyczno-dyktatorskiego satrapy własnej ludności; akcja była przeprowadzona po rezolucji… Czytaj więcej »

Mike
Gość
Mike

Jak tam naprawdę było to my akurat nie wiemy i się nie dowiemy. To co jest prezentowane w szeroko pojętych mediach nie ma za wiele wspólnego z rzeczywistością a wiele z tym jak chcianoby żeby lud wierzył. :-) Niewątpliwie, niezależnie od usprawiedliwień i pretekstów, nie można twierdzić, że US of A nie jest agresywnym państwem. Powody agresji to inna sprawa, niemniej jednak. W Iraku nie znaleziono żadnej broni i prawdopodobnie był to li tylko wygodny pretekst do ataku. Rzekoma broń chemiczna w Syrii również okazała się hucpą. Poza tym broń atomowa w Korei Północnej nie wywołuje aż takich emocji i… Czytaj więcej »

Olgierd Rudak
Gość

Z tą ropą podobno kit, bo teraz najtańsza ropa jest w Stanach — m.in. właśnie ze względu na dodatkowe koszty pozyskania (czyli ochronę złóż). Może 10-15 lat temu było inaczej. Nie rozumiem wątku Syria-ISIS — chodzi o to, że USA postanowiły, wypuszczając uzbrojonego dżina z dzbana, dosolić Europie, a może i Rosji? Żebyśmy się włączyli w ich krucjatę anty-muzułmańską, może nawet poparli wybór silno-rękiego Trumpa na prezydenta? Wyciągnięcie państw postsowieckich — od Litwy/Łotwy/Estonii, przez Gruzję, aż do Ukrainy — jako metody na kordon sanitarny wokół Rosji — bardzo się cieszę z takiego pomysłu i uważam, że powinno nam na nim… Czytaj więcej »

Olgierd Rudak
Gość

PS jakbym był z USA pewnie byłbym za jastrzębiami — raczej niekoniecznie tymi Trumpowskimi (chociaż nie wiem czy ostali się tam inni… czy w ogóle są tam jakiekolwiek jastrzębie, bo Trump to ani jastrząb ani jaskółka nawet).

Mike
Gość
Mike

Widzisz, ja nie mówię w ogóle o słuszności bądź nie takich działań, jedynie opisuję je. Więc to co Ty nazwiesz kordonem sanitarnym, a ja agresywnym otaczaniem, nie różni się w efekcie.

Oczywiście w polskim interesie leży słaba Rosja, ale też i słabi inni sąsiedzi. Ukraina z pretensjami do naszego terytorium absolutnie w naszym interesie nie leży. Ukraina tłukąca się z Rosją jest lepszą alternatywą dla nas, bo oba państwa się osłabiają. Wtedy możemy wspierać słabszego, ale nie na tyle żeby wygrał, tylko aby konflikt trwał dłużej.To kwestia zimnego wyważenia li tylko, a nie emocjonalnej huśtawki.

ajax
Gość
ajax

Hmm. Pozwolę sobie wspomnieć o zdarzeniu z okresu II wojny. Moja mama mając 8 lat o mało nie została zastrzelona we własnym domu przez oficera. Nie nosił „wrony”, nie mówił po niemiecku. Nie był „własowcem” ani „banderowcem” i nie mówil po ukraińsku. Nie miał też na hełmie liter „US” i nie mowił po angielsku. Nie miał także orła na egidzie i nie mówił po polsku. Był lejtnantem z czerwona gwiazdą na czapce, mówił po rosyjsku i był czekistą.
Dlatego wolę okupację USA niż putinowskich zielonych ludzików

Mike
Gość
Mike

Nie bardzo rozumiem odniesienia, ja w zasadzie nie piszę o okupacji, a w ogóle o wyborze preferowanego okupanta. :-)
Znam za to jednego NCO amerykańskiej armii, który z nieukrywaną satysfakcją wysyła Muzułmanów do raju, miał turnusy zarówno w Iraku jak i w Afganistanie. Tak więc ludzie są różni i nie chciałbym trafić na jakiegokolwiek fana wysyłania Polaków do raju, niezależnie od reprezentowanych barw na hełmie.

Olgierd Rudak
Gość

Niewątpliwie znaleźć możesz przykład każdej postawy w każdej społeczności — zapewne nawet Żyda-nazistę (?) — co nie oznacza, że nie można mówić o pewnych prawidłowościach.

One czasem są mylące — np. jeszcze w 1941 r. część ludzi (może niekoniecznie w Polsce) myślała, że okupacja niemiecka będzie czymś kulturalnym i cywilizowanym w porównaniu do okupacji radzieckiej — ale jednak jakieś zauważalne reguły istnieją.

maho
Gość
maho

> Nb. jakbym miał wybór, to bym 100 razy bardziej wolał okupację amerykańską niż rosyjską. Pal licho „kulturową tożsamość” Słowian.

Też tak kiedyś myślałem, łącznie z powtarzaniem kawału że metoda na wyjście z kryzysu – wywołać wojnę z USA a potem się poddać.

Ale jak oglądam np. taki filmik – https://www.youtube.com/watch?v=GWXonq5TKqU – to tracę tę pewność. Skąd wiadomo że Amerykanie by mnie traktowali jak Niemca a nie jak Irakijczyka?

Olgierd Rudak
Gość

Po pierwsze ten film może mieć pewien kontekst — jedzie na akcję, z akcji, wiezie rannego, cierpi na PTSD i boi się, że inne auta chcą go zablokować w celu dokonania zamachu.

Po drugie to jest ew. zachowanie „tego faceta” — nie mówię, że każdy ruski sołdat’ jest ciulem, ale mniej-więcej wiemy jak wyglądało zachowanie bolszewików na ziemiach polskich w 1919-20 i w 1939-45 — oraz jak wygląda zachowanie Amerykańców.

Tak, wiem o My Lai, niemniej uważam to za wypadek, nie za regułę. W przypadku rosyjskiej soldateski to jest reguła (vide Czeczenia).

maho
Gość
maho

nie wiem czy ten obrazek oddaje wygląd ichniejszej karty do głosowania: http://s3.reutersmedia.net/resources/r/?m=02&d=20161021&t=2&i=1158319681&w=780&fh=&fw=&ll=&pl=&sq=&r=LYNXNPEC9K00L , ale jeżeli tak, to nie do końca się mogę zgodzić że ludzie głosują na elektora. Jakby nie patrzeć wybierają Clinton albo Trump, albo ktoś tam jeszcze. A nie Smith czy Jones. Ciekaw jestem czy w ogóle wyborcy wiedzą jak się nazywają ich elektorzy.

No i czy elektorzy są stali, czy też jedni są od Clintona a inni od Trumpa?

b52t
Gość
b52t

Widziałem kartę, to jest tylko fragment. Jest tak, że na karcie oddaje się głos na kandydata na prezydenta i wiceprezydenta, a nie na elektora.

Olgierd Rudak
Gość

Nie ma czegoś takiego jak jeden wzór karty do głosowania, każdy stan ma swoją metodę (nie wszędzie jest to głosowanie za pomocą kart), każde hrabstwo ma swój druczek. Tak na szybko udało mi się znaleźć dwa przykłady.

Proszę, w Arizonie bywało inaczej, a ma być inaczej:

http://ballot-access.org/2010/04/02/arizona-bill-removing-presidential-elector-names-from-ballot-advances/

Każdy z kandydatów (każda z partii) ma swoich elektorów — czyli np. na Florydzie łącznie tych kandydatów mogło być nawet 300 albo i więcej.

comment image comment image

Olgierd Rudak
Gość

Opis sposobów głosowania:

https://ballotpedia.org/Voting_methods_and_equipment_by_state

tekst o zagrożeniu związanym z głosowaniem elektronicznym:

https://www.wired.com/2016/08/americas-voting-machines-arent-ready-election/

Olgierd Rudak
Gość

Mechanical Lever Voting Machines First introduced in the 1890s, mechanical lever machines were used in many States during the 20th Century. As recently as 1996, mechanical lever machines were used by 20.7% of registered voters in the United States. Since 2010, no mechanical lever voting machines are used in US elections.

comment image

darjan
Gość
darjan

Nie przesadzałbym z konsekwencjami wyboru Trumpa. To tylko prezydent (jak to brzmi). Pamiętam co się mówiło jak wybrano pierwszego czarnoskórego prezydenta USA. USA to federacja – czyli, de facto, 50 państw. Stany nie zawsze mają ochotę robić to co życzy sobie rząd federalny. Silna pozycja sądów. Nie to co u nas. Jego wyborcy pewnie się rozczaruję. Trump pewnie zrobi dobrze swoim kolegom biznesmenom. Nie postawi żadnego muru, nie zatrzyma importu z Chin. Pozycja klasy średniej pewnie nadal będzie się powoli obsuwać jak to czyni już od lat. Trump może napsuć w polityce zagranicznej. To prawda. Stopień popsucia zależy od tego… Czytaj więcej »

Mike
Gość
Mike

Przypominam, że jak tylko niektóre z nich postanowiły wystąpić z federacji, to natychmiast się okazało, że nie mają nic w tej sprawie do gadania. Tyle jeśli chodzi o ich pozycję. Porównanie do 50 państw jest co najmniej mocno przesadzone.

Olgierd Rudak
Gość

I proszę, tylko 2 republikańskich elektorów nie zagłosowało na Trumpa, zaś w samym stanie Waszyngton aż 4 demokratów nie oddało głosu na Clinton:

http://www.politico.com/story/2016/12/trump-electoral-college-win-democrats-infighting-232814