Powiedział co wiedział #39 — „Obywatel nie musi szanować wyroków wydawanych przez sądy, które przekraczają swoje kompetencje”

„Obywatel nie musi szanować wyroków wydawanych przez sądy, które przekraczają swoje kompetencje” — Minister Sprawiedliwości (sic!) Zbigniew Ziobro

Dziś klasyczny przykład niekompetencji, która jest manipulacją — gorzej, że w wydaniu ministra odpowiedzialnego za utrzymanie sprawiedliwości (w dodatku powiązanego z partią, która w nazwie ma i prawo, i sprawiedliwość).
I jeszcze gorzej, że ów Minister Sprawiedliwości tendencyjnie manipuluje w sporze dotyczącym wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Rzecz w tym, że Ziobro zestawia wyroki TK (K 34/15 oraz K 35/15) — określając je jako orzeczenia oceniające sposób stosowania prawa — z następującymi dojaśniająco-zaciemniającymi przykładami:

Jeżeli sąd cywilny skazałby obywatela na 25 pozbawienia wolności, to obywatel mógłby uśmiechnąć się i wyjść i nie przejmować takim wyrokiem. Nie znaczy to, że kwestionuje on zasady polskiego sądownictwa, tylko zna reguły gry, które zostały przekroczone.

Ten przykład jest dobry, ale tylko pozornie — nie ma możliwości by sąd cywilny wymierzył karę pozbawienia wolności w jakiejkolwiek sprawie i sędzia, który by się na to zdecydował, zapewne trafiłby do odpowiedniego lekarza (via gabinet prezesa, bo tu nie ma mowy nawet o niezawisłości). Natomiast owszem, Trybunał Konstytucyjny jest sądem prawa — jest uprawniony do orzekania o zgodności ustaw z konstytucją — i wchodząc w kompetencje sądów powszechnych lub administracyjnych (oceniając sposób stosowania prawa, etc.) wykroczyłby poza swoje uprawnienia… No ale przecież ostatnie wyroki TK dotyczące przepisów, na podstawie których zmieniono zasady funkcjonowania TK dotyczą właśnie norm prawnych.
(Na marginesie: ciekawe jak pójdzie ze sprawą dotyczącą osławionych nocnych uchwał PiSejmu (U 8/15) — chociaż moim zdaniem także tutaj mówimy o aktach normatywnych, por. orzeczenie ws. powołania komisji nadzwyczajnej ds. banków, za czasów tzw. pierwszego PiS.)

Sęk w tym, że zestawiając orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego — które oczywiście polegają na ocenie ustaw, nie na ocenie ich stosowania (wystarczy przeczytać sentencje) — z hipotetyczną sytuacją, w której w sprawie cywilnej zapada wyrok pozbawienia wolności minister Ziobro dowodzi, że nie odebrał nawet podstawowej lekcji z zakresu retoryki i logiki.
Na usenecie było takie porzekadełko: nie rozmawiaj z idiotą, ponieważ zawsze sprowadzi cię do swego poziomu, a następnie wykaże swą wyższość. zaś na takie tricki wielu Polaków (którzy nie są idiotami, bo nawet jeśli głosowali na PiS, to raczej już przejrzeli na oczy…) się nie nabierze.

Miesiąc temu przypomniałem mój plebiscyt ZŁOTE ZIOBRO 2007. Rety, sądziłem wówczas, że trzeba dać im przynajmniej rok na przygotowanie pomysłów i wypowiedzi kwalifikujących się na kolejną edycję. Dziś widzę, że będzie trzeba wprowadzić odcinki co najmniej jednomiesięczne…

38
Dodaj komentarz

avatar
3 Comment threads
35 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

  Subscribe  
najnowszy najstarszy
Powiadom o
kjonca
Gość
kjonca

Kancelaria odmówiła … i co teraz?

b52t
Gość
b52t

„Cham się uprze i mu daj”.

Olgierd Rudak
Gość

Taki bolszewizm przechodzi ludzkie pojęcie. Zachowują się jak PKWN.

mall
Gość
mall

No i rozumiem, że teraz obywatel będzie mógł sparafrazować ministra i powiedzieć: Obywatel nie musi szanować przepisów wydawanych przez urzędy, które przekraczają swoje kompetencje.

Olgierd Rudak
Gość

Ja w ogóle się zaraz zbuntuję i przestanę płacić podatki, bo i tak idą na lebiegów i nierobów, Maciarewiczów, Kempy, pensje i diety (p)osłów, którzy są baranami, etc.

Jaroza
Gość
Jaroza

No i oczywiście o tym, że urząd przekroczył swoje kompetencje zadecyduje obywatel bo przecież urząd nie może wypowiadać się we własnej sprawie

b52t
Gość
b52t

Oczywiście, tym bardziej, że gdy idzie o urzędy gminne, to treść ustawy o samorządzie terytorialnym oraz ustawy o samorządzie powiatowym wprost wskazują: że

Mieszkańcy gminy/powiatu tworzą z mocy prawa wspólnotę samorządową (art. 1 obu ustaw). Z drugiej strony jesteśmy suwerenem i legitymizujemy reprezentujący nas rząd. Czyli dzięki tym słowom, pożal się boże, Ministra Sprawiedliwości Bakunin może się do nas uśmiechnąć.

b52t
Gość
b52t

Problemem nie jest tylko nielogiczność i bełkotliwość tej wypowiedzi, ale implikacje faktyczne, które mogą się pojawić. Już nawet nie tyle, że grają pod siebie i by komuś wyjaśnić swoje działania, by osiągnąć swój cel, czyli zmiana TK na PIS TK, ale używając tego argumentu dają paliwo dla Kukizów, NOP, ONR i RN, którzy otwarcie negują instytucje III RP. Dla uzasadnienia swojego celu daje wyjaśnienie do działań o charakterze przewrotowym. Jeśli ta osoba, która jest Ministrem sprawiedliwości i niestety skończył wydział prawa reprezentuje taki poziom, usprawiedliwia działania państwa i jawnie godzi w obowiązujące zasady, to niech sczeźnie na cmentarzu historii pokryty… Czytaj więcej »

b52t
Gość
b52t

Ledwo co to napisałem (a raczej opublikwałem), a już się zaczyna.

wiadomosci.onet.pl/kraj/kancelaria-premiera-odmowila-opublikowania-wyroku-tk/zdzy4n

Coś czuję, że to również jest część scenariusza, prostą drogą będzie takie wkurwienie ludzi, że nawet bez podniecania przez polityków wyjdą na ulicę, PIS wprowadzi stan wyjątkowy, ograniczy działania opozycji i będzie mały PISpucz.

Nottenick
Gość
Nottenick

Ludzie nie wyjdą na ulice. Ludziom, nie chciało się swych dupsk z domu w niedziele wyborcze ruszać, a ty tu o wyjsciu na barykady prawisz…

Olgierd Rudak
Gość

Ale już w sprawie ACTA jednak było parę manifestacji.

Oczywiście teraz rząd potraktowałby je jako zamach na Demokrację Ludową, ale ….

b52t
Gość
b52t

Ludzie mogli by wyjść sami, choć umówmy się, nie za TK, ale TK może być początkiem.
Ale ludzie mogą wyjść, bo są kuszeni przez media, opozycję parlamentarną i spodziewam się, że tę pozaparlamentarną też.
Nie chcę wchodzić do Internetów i czytać tam komentarzy, ale wyobrażam to sobie.

Art
Gość
Art

Dlaczego Duda i Szydło nie boją się, że za 5 lat trafią przed Trybunał Stanu? Odmowa publikacji wyroku TK jest już naprawdę zamachem stanu, za to chyba grozi więzienie?

http://news24today.info/upload/editor/news/2015.05/5556ca30e3def_1431751216.jpg

b52t
Gość
b52t

Do postawienia Prezydenta (tego czy innego) potrzeba większość 2/3 Zgromadzenia Narodowego (połączonych izb Sejmu i Senatu) – nie w tej kadencji.

Art
Gość
Art

Dlatego napisałem, że za 5 lat.

b52t
Gość
b52t

Racja, przepraszam.

Olgierd Rudak
Gość

Za 5 lat może nie musieć być wyborów :)

(Będzie o tym w niedzielę, już napisane ;-)

Magic
Gość
Magic

Czy TS nie wybiera bierzący parlament? Jeśli tak, to stawiać od razu i od razu uniewinnić.
I temat zamknięty.

b52t
Gość
b52t

No właśnie nie do końca, bo to, że go postawią nie oznacza autometycznie, że wyrok będzie korzystny.

wandrzej
Gość
wandrzej

Zawsze wydawało mi się, że zamach stanu jest wtedy jak ktoś nielegalnie sięga po władzę. W takim przypadku trudno chyba mówić, że Duda z Szydło się zamachnęli skoro do władzy doszli w wyniku legalnych wyborów.

Olgierd Rudak
Gość

A jak zatem nazwać „rozpychanie” się przez jeden z segmentów władzy kosztem innego?

wandrzej
Gość
wandrzej

Władza TK nie została ograniczona (?) więc to chyba „przepychanki” i do tego obustronne bo prof. Rzepliński też się zachowuje niczym szatniarz z „Misia”.

Olgierd Rudak
Gość

No właśnie skoro ktoś (urzędnik od premiera) mówi, że nie będzie publikacji wyroku, bo „są wątpliwości”, to jednak ktoś tę władzę trybunalską ogranicza. Jeśli ktoś inny nie stosuje się do jego treści, to też. Tymczasem przepis o możliwości „odrzucenia” wyroku TK jest w konstytucji, ale wśród przepisów przejściowych. Art. 239 par. 1 Konstytucji RP W okresie 2 lat od dnia wejścia w życie Konstytucji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z Konstytucją ustaw uchwalonych przed dniem jej wejścia w życie nie są ostateczne i podlegają rozpatrzeniu przez Sejm, który może odrzucić orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej… Czytaj więcej »

wandrzej
Gość
wandrzej

Zgadzam się, że to co napisała pani z KPRM było niemądre ale podciągnąłbym to pod słowne „przepychanki” niż pod „zamach stanu”. Jak ktoś wykazał w innym wątku rządowi Tuska zdarzyło się dłużej zwlekać z publikacją orzeczeń TK i Jarkacz z Ziobro nie krzyczeli wtedy o zamachu stanu, faszyzmie, dyktaturze, itp.
Dla mnie, obie strony sporu kopią się po kostkach, i mnie to nie rusza. Gorzej jednak, jeśli z tego zamieszania wynika dla „przeciętnego konsumenta polityki” w PL, że wyroki TK zależą od doboru sędziów. Jeśli będą sędziować „nasi” to wyroki będą sprawiedliwe a jeśli ci od „nich” to wyroki będą niesłuszne.

Olgierd Rudak
Gość

Stąd też jestem zdania — tydzień temu o tym pisałem — że o konstytucyjności i legalności norm prawnych powinny orzekać sędziowie w sądach. Niechby teraz PiS powiedział, że skoro tak, to proponują zmienić konstytucję, uchylić TK — i powierzyć to jurysdykcji Sądowi Najwyższemu — przyklasnąłbym. No ale coś czuję, że „ustawa naprawcza” nie to będzie miała na myśli. PS skład TK zawsze był dość mocno ustawiony politycznie — ex-senatorowie, ex-posłowie, ex-ministrowie, etc. (Ten odchodzący w niebyt: Teresa Liszcz — posłanka ZSL w sejmie kontraktowym, później posłanka PC i AWS; Marek Kotlinowski — poseł LPR; Leon Kieres — radny UW i… Czytaj więcej »

Proto
Gość
Proto

Nawiązując do przywołanych większości.
Gdyby istniał obowiązek procedowania ustaw w obecności co najmniej 2/3 ustawowej liczby posłów, to opozycja miałaby większe szanse. Wyjście z sali obrad nie byłoby pustym gestem jak teraz.

Wydaje mi się, że nikt nie przewidział, że jakaś partia może sięgnąć po samodzielną większość…

Olgierd Rudak
Gość

Wyjście z sali zawsze jest pustym gestem. Tyle nas na historii uczyli, że zrywanie sejmów do niczego dobrego nie prowadzi…

Można postulować nawet jednomyślność, ale co z tego?

Proto
Gość
Proto

Gdy rozmówca się od Ciebie odwraca, to znaczy, że to co mówisz, nie przekonuje go do dalszej rozmowy.

To nie jest pusty gest.

Olgierd Rudak
Gość

Ale to jest parlament, tam się podejmuje decyzje — można też prowadzić jałowe dysputy, w czasie których chwyta się pustych gestów — ale co zrobić, skoro na końcu rację ma ten, kto zostaje na sali?

Proto
Gość
Proto

Powtórzę co napisałem:
Gdyby istniał obowiązek procedowania ustaw w obecności co najmniej 2/3
ustawowej liczby posłów, to opozycja miałaby większe szanse.

Nie interesuje mnie puste przekomarzanie, jak wspaniały mamy porządek prawny.
Jak widać, nie mamy.
Powstaje więc pytanie – co zrobić, żeby w przyszłości utrudnić jakiejkolwiek partii działania podobne do tych z ostatnich tygodni.

Olgierd Rudak
Gość

> Powstaje więc pytanie – co zrobić, żeby w przyszłości utrudnić jakiejkolwiek partii działania podobne do tych z ostatnich tygodni.

Nie ma takiej możliwości. To jest jak odpowiedź na klasyczne (dla mnie) pytanie: czy można złamać prawo? — (moja) klasyczna odpowiedź brzmi: można, ale trzeba się liczyć z konsekwencjami.

W tym przypadku te prawne konsekwencje zależą od decyzji większości parlamentarnej, która — wiadomo.

Olgierd Rudak
Gość

Ale — pół-żartem-pół-serio: odpowiedzią jest a-polityczny (a raczej a-partyjny) król wyposażony w jakieś tam kompetencje.

Gorzej jeśli to partia króla przejmie władzę i zechce zaprowadzić swój porządek….
…inna sprawa, że wówczas może król też poczułby się zagrożony? wyhoduję tu sobie jakiegoś Cromwella pod bokiem…

Proto
Gość
Proto

No właśnie to jest nieco dziwne, że nie ma mechanizmów automatyzujących pewne sprawy.
(Jak w przypadku objęcia urzędu prezydenta przez Marszałka Sejmu w określonych przypadkach) – stwierdza się delikt i bum, urzędujący prezydent jest zawieszony do czasu rozpatrzenia sprawy lub z automatu usunięty.

Olgierd Rudak
Gość

Różnych „dziwnych możliwości” jest kole miliona. Nie da się każdej przewidzieć — każda ustawa byłaby 10-razy dłuższa, gdyby przewidywała każdą opcję.

Tu akurat po prostu nikomu się nie śniło.

Proto
Gość
Proto

Nie sądzę.

Akurat taka ustawa, byłaby doskonałym batem na wszelkiej maści dyktatorków bez stanowisk, czyniących zakusy na władzę absolutną przy jednoczesnym braku odpowiedzialności.

Nie twierdzę, że to jest proste. Twierdzę, że powinno być zrobione.

Olgierd Rudak
Gość

Pierwszym krokiem takiego (legalistycznego) dyktatorka byłaby zmiana (lub skasowanie) takiej ustawy. A jeśli hamulec byłby w konstytucji (i brak możliwości jej zmiany) — próba zawładnięcia sądem konstytucyjnym. Dyktatorek nie przejmujący się pozorami legalizmu będzie miał to w rzyci. Zresztą obecny problem wynika z tego, że mamy następujący dialog: – robimy swoje, bo mamy rację i prawo jest po naszej stronie, – nie, tu jest wyrok, że powinieneś zrobić inaczej, – ja już to zrobiłem, problem rozwiązany, – to co zrobiłeś jest niebyłe, – ten wyrok jest niezgodny, ja go nie akceptuję, – w konstytucji jest napisane, że nie możesz niezaakceptować… Czytaj więcej »

maho
Gość
maho

jak ktoś nielegalnie sięgnie po władzę która nie jest jego, to może to być zamach stanu. Nie chcę się tutaj nadziać na jakiegoś Godwina ale o ile wiem to w 33 roku taki jeden siegnął po władzę mając *jakąś tam* legitymację demokratyczną, zdecydowanie efekt wykraczał poza.

Proto
Gość
Proto

To jest pełzający zamach stanu.

Duda jest legalnym prezydentem, ale uzurpuje sobie prawo do decydowania w sprawach, w których nie ma umocowania. Zatem narusza prawo, zatem nielegalnie sięga po nieprzysługującą mu władzę.